Hallo,
Wie ist in der DNS einer Pflanze festgelegt wann ein Individuum zu sterben hat? Was ist hierführ ausschlaggebend? Das Alter oder die Größe? Und wenn es das Alter ist, warum wird ein Steckling dann älter als der Rest vom Baum??
MfG
Level
Eine Frage an die Biologie >Spezialisten<
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Werde nicht weise in deinen eigenen Augen.
Der Herrlichkeit geht Demut voraus. Denn wenn jemand denkt, er sei etwas, wenn er nichts ist, so betrügt er seinen eigenen Sinn.
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Das Maximalalter eines Baumes ist nicht genetisch festgeschrieben. Potentiell sind Baeume unsterblich.
Dass Baeume in freier Natur aber dennoch meist ein "artspezifisches" Alter erreichen liegt an Faktoren, wie der Beschaffenheit des Holzes, der Schaedlingsresistenz, Konkurrenzstaerke und anderer biotischer wie auch abiotischer Faktoren.
Tatsaechlich sind die lebenden Bestandteile eines Baumes selten aelter als ca. 10 - 30 (Laubbaeume) bzw. ca. 20 - 40 Jahre (Nadelbaeumen). Es sind ja immer nur die aeusseren Bereiche des Stammes, die noch leben. Das Kernholz ist tot und dient nurmehr als Skelett.
Durch Stecklinge oder durch Rueckschnitt kann ein Baum immer wieder zur Verjuengung gebracht werden. Stecklinge kann man bis in alle Ewigkeiten ziehen, was die Unsterblichkeit von Baeumen eindruecklich belegt.
Dass Baeume in freier Natur aber dennoch meist ein "artspezifisches" Alter erreichen liegt an Faktoren, wie der Beschaffenheit des Holzes, der Schaedlingsresistenz, Konkurrenzstaerke und anderer biotischer wie auch abiotischer Faktoren.
Tatsaechlich sind die lebenden Bestandteile eines Baumes selten aelter als ca. 10 - 30 (Laubbaeume) bzw. ca. 20 - 40 Jahre (Nadelbaeumen). Es sind ja immer nur die aeusseren Bereiche des Stammes, die noch leben. Das Kernholz ist tot und dient nurmehr als Skelett.
Durch Stecklinge oder durch Rueckschnitt kann ein Baum immer wieder zur Verjuengung gebracht werden. Stecklinge kann man bis in alle Ewigkeiten ziehen, was die Unsterblichkeit von Baeumen eindruecklich belegt.
Hallo Leute,
also war meine Vermutung, dass ein Bonsai theoretisch nie sterben muss, doch nicht ganz falsch? Ich meinte übrigens Bäume die künstlich vom Menschen gefördert und am leben gehalten werden, wie Bonsai.
Eine Frage habe ich dann aber noch, warum und wie wird denn die Firma Baum eingestellt? Denn der Baum bildet doch eigentlich immer neue Triebe sowie Wurzeln. Somit erweitert sich im Grunde doch nur sein Skelett. Aber das Neugewachsene ist doch immer neugeboren (ob Wurzel oder am Sproß).
Hat es also wirklich nur damit zu tun, das die Umstände in der Natur nicht Perfekt sind, und so z.b. die Leitungen am Stammverrotten oder durch starke Wettereinflüsse der Baum getötet wird? Dann wäre doch ein Bonsai, bei guter und ewig korrekter Behandlung, Unsterblich!?!?!?!?!?!
MfG
also war meine Vermutung, dass ein Bonsai theoretisch nie sterben muss, doch nicht ganz falsch? Ich meinte übrigens Bäume die künstlich vom Menschen gefördert und am leben gehalten werden, wie Bonsai.
Eine Frage habe ich dann aber noch, warum und wie wird denn die Firma Baum eingestellt? Denn der Baum bildet doch eigentlich immer neue Triebe sowie Wurzeln. Somit erweitert sich im Grunde doch nur sein Skelett. Aber das Neugewachsene ist doch immer neugeboren (ob Wurzel oder am Sproß).
Hat es also wirklich nur damit zu tun, das die Umstände in der Natur nicht Perfekt sind, und so z.b. die Leitungen am Stammverrotten oder durch starke Wettereinflüsse der Baum getötet wird? Dann wäre doch ein Bonsai, bei guter und ewig korrekter Behandlung, Unsterblich!?!?!?!?!?!
MfG
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MerschelMarco
- Beiträge: 1621
- Registriert: 20.05.2007, 10:43
Vielleicht ein Beispiel dazu:flu hat geschrieben: Dass Baeume in freier Natur aber dennoch meist ein "artspezifisches" Alter erreichen liegt an Faktoren, wie der Beschaffenheit des Holzes, der Schaedlingsresistenz, Konkurrenzstaerke und anderer biotischer wie auch abiotischer Faktoren.
Tatsaechlich sind die lebenden Bestandteile eines Baumes selten aelter als ca. 10 - 30 (Laubbaeume) bzw. ca. 20 - 40 Jahre (Nadelbaeumen). Es sind ja immer nur die aeusseren Bereiche des Stammes, die noch leben. Das Kernholz ist tot und dient nurmehr als Skelett.
Die typischen Weidenarten sind Pflanzen der Auengebiete. Dort herrscht Nährstoffreichtum und Wassermangel ist auch kein Problem. Ein Problem ist aber die Störung. Ständig hat eine Weide gegen Überflutung und Auswaschung der Wurzeln zu kämpfen.
Als Anpassung hat die Weide folgende Strategie. Möglichst schnell wachsen und möglichst schnell Samen zu produzieren weil dazu nicht viel Zeit bleibt. Und ausserdem eine sehr hohe Regenerationsfähigkeit auch z.B. als Schutz vor dem Bieber oder ähnlichem. Für die Weide macht es keinen Sinn viel Kraft in die Widerstandsfähigkeit des Holzes und auf ein langes Leben zu investieren.
Gegenpart. z.B. Grannenkiefern
Diese Kiefernart wächst auf Standorten die sehr Konstante Umweltbedingungen haben. Da gibts kaum Störungen aber jede Menge Stress. Die leben an der Grenze des Baummöglichen. Bis die überhaupt soviel Energie sammeln können um Samen zu produzieren vergeht eine halbe Ewigkeit. Und wächst nur ein winziger Bruchteil der Samen an.
Die Strategie dieser Bäume ist auf Langlebigkeit ausgelegt.
Absolut korrekt.Level hat geschrieben:Hat es also wirklich nur damit zu tun, das die Umstände in der Natur nicht Perfekt sind, und so z.b. die Leitungen am Stammverrotten oder durch starke Wettereinflüsse der Baum getötet wird? Dann wäre doch ein Bonsai, bei guter und ewig korrekter Behandlung, Unsterblich!?!?!?!?!?!
Was die Unsterblichkeit angeht, die ist wirklich nur rein theoretisch zu betrachten. Ein Pilz wie Phytophthora oder Armillaria (Hallimasch) befaellt auch durchaus einmal gesunde Baeume und rafft sie in kurzer Zeit danieder. Daneben ist auch der Mensch nicht unfehlbar und ein spontaner Kurzurlab kann schon das Ende der Unsterblichkeit bedeuten.
Wir muessen uns zudem die Frage stellen, was wir eigentlich mit "Alter" meinen und auf wen oder was wir diesen Begriff anwenden wollen.
Sprechen wir von dem Alter einer Zelle oder eines Zellverbandes? Sprechen wir vom Alter eines Baum-Individuums? Dann stellt sich die Frage was wir unter Individuum verstehen.
Wie definieren wir ein Individuum? Ist ein Individuum durch seine genetische Kohärenz gekennzeichnet? Wir kommen da schnell zu grossen Problemen.
Genetische Untersuchungen an einem Baumveteran im venezuelanischen Tiefland-Regenwald haben z.B. gezeigt, dass innerhalb der Krone dieses Baumes von Ast zu Ast ganz gravierende genetische Abweichungen bestehen, die ueber die DNA-zerstoerende Wirkung des UV-Lichtes erklaert werden. Genetisch betrachtet ist also ein Baum nicht in allen Teilen gleich. Innerhalb eines vermeintlichen Individuums kommt es zu Mutationen.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, wie viele Lebenwesen mehr oder minder eng mit diesem vermeintlichen Individuum in Symbiose leben (beim Menschen ist nur jede 10 Zelle eine koerpereigene), wenn man sich dazu noch vor Augen haelt, dass alle eucaryotischen Zellen aus einer Endosymbiose hervorgegangen sind, im Grunde also aus 2 verschiedenen Lebenformen bestehen, dann wird deutlich, dass unser Bild von Natur und deren Elemente, unser Bild von Individualitaet ein zu tiefst kulturell ueberformtes ist und die wahre Beschaffenheit der Natur nur sehr ungenuegend darstellt.
Sprechen wir von dem Alter einer Zelle oder eines Zellverbandes? Sprechen wir vom Alter eines Baum-Individuums? Dann stellt sich die Frage was wir unter Individuum verstehen.
Wie definieren wir ein Individuum? Ist ein Individuum durch seine genetische Kohärenz gekennzeichnet? Wir kommen da schnell zu grossen Problemen.
Genetische Untersuchungen an einem Baumveteran im venezuelanischen Tiefland-Regenwald haben z.B. gezeigt, dass innerhalb der Krone dieses Baumes von Ast zu Ast ganz gravierende genetische Abweichungen bestehen, die ueber die DNA-zerstoerende Wirkung des UV-Lichtes erklaert werden. Genetisch betrachtet ist also ein Baum nicht in allen Teilen gleich. Innerhalb eines vermeintlichen Individuums kommt es zu Mutationen.
Wenn man dann noch in Betracht zieht, wie viele Lebenwesen mehr oder minder eng mit diesem vermeintlichen Individuum in Symbiose leben (beim Menschen ist nur jede 10 Zelle eine koerpereigene), wenn man sich dazu noch vor Augen haelt, dass alle eucaryotischen Zellen aus einer Endosymbiose hervorgegangen sind, im Grunde also aus 2 verschiedenen Lebenformen bestehen, dann wird deutlich, dass unser Bild von Natur und deren Elemente, unser Bild von Individualitaet ein zu tiefst kulturell ueberformtes ist und die wahre Beschaffenheit der Natur nur sehr ungenuegend darstellt.
Genetische Untersuchungen an einem Baumveteran im venezuelanischen Tiefland-Regenwald haben z.B. gezeigt, dass innerhalb der Krone dieses Baumes von Ast zu Ast ganz gravierende genetische Abweichungen bestehen, die ueber die DNA-zerstoerende Wirkung des UV-Lichtes erklaert werden. Genetisch betrachtet ist also ein Baum nicht in allen Teilen gleich. Innerhalb eines vermeintlichen Individuums kommt es zu Mutationen.
wahnsinnig interessant. dann ist es eigentlich verwunderlich, warum es nicht eine noch viel grössere artenvielfalt gibt. selbst wenn die meisten dieser mutationen weniger konkurrenzfähig sind.Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
chinesische Weisheit
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der1
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Ich finde dieses Phänomen gar nicht sooo erstaunlich. Schließlich sind solche Mutationen, so habe ich das zumindest verstanden, verantwortlich für die Sortenvielfalt einiger Arten wie Fächer-Ahorn.achim73 hat geschrieben:...warum es nicht eine noch viel grössere artenvielfalt gibt...
... wodurch sie von der Wildform wieder überrannt werden.achim73 hat geschrieben:...selbst wenn die meisten dieser mutationen weniger konkurrenzfähig sind...
Liebe Grüße
Christian
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
Lichter - Leerer Raum (Video und mp3)
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Tropenfreak
- Beiträge: 539
- Registriert: 09.06.2006, 11:47
- Wohnort: Österreich/Kärnten/Wolfsberg
....wahnsinnig interessant
da hab ich jetzt ein tolles Beispiel.
Ich hab schon seit Jahren eine Hoya (Porzelanblume) bei mir Zuhause, die hat eigentlich panaschierte Blätter. Vor ca. 3 Jahren ist dann spontan eine Mutation aufgetreten und es zeigte sich ein Trieb, der gänzlich " farblos" war. Die Blätter sind erst kräftig magentafarben, werden dann jedoch schnell weiß. Ich hab bereits mehrmals versucht diese Kuriosität weiterzuvermehren, was bei der Hoya eigentlich kein Problem ist - leider ohne Erfolg. Leider scheint es dem Kerl gänzlich an Chlorophyll zu mangeln, was eine Vermehrung unmöglich macht. Er scheint auch unfähig zu sein Blütenstände auszubilden. Während die Mutterpflanze prächtig gedeiht und ständig neue Blütenstände hervorbringt scheinen die des Mutanten irgendwie zu verkümmern. Schade, gelänge es mir den zu vermehren wäre das sicher der Renner unter den Pflanzenliebhabern.
da hab ich jetzt ein tolles Beispiel.
Ich hab schon seit Jahren eine Hoya (Porzelanblume) bei mir Zuhause, die hat eigentlich panaschierte Blätter. Vor ca. 3 Jahren ist dann spontan eine Mutation aufgetreten und es zeigte sich ein Trieb, der gänzlich " farblos" war. Die Blätter sind erst kräftig magentafarben, werden dann jedoch schnell weiß. Ich hab bereits mehrmals versucht diese Kuriosität weiterzuvermehren, was bei der Hoya eigentlich kein Problem ist - leider ohne Erfolg. Leider scheint es dem Kerl gänzlich an Chlorophyll zu mangeln, was eine Vermehrung unmöglich macht. Er scheint auch unfähig zu sein Blütenstände auszubilden. Während die Mutterpflanze prächtig gedeiht und ständig neue Blütenstände hervorbringt scheinen die des Mutanten irgendwie zu verkümmern. Schade, gelänge es mir den zu vermehren wäre das sicher der Renner unter den Pflanzenliebhabern.
- Dateianhänge
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Der Spirituelle Intellekt des Agrarökonomen steht in reziproker Relation zur Quantität seiner subterranen Knollengewächse
Mfg Roland
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der1
- Moderator a. D.
- Beiträge: 2648
- Registriert: 04.08.2005, 20:17
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Wieder mal das Palmatum-Beispiel. Meines Wissens bilden viele Sorten davon ebenfalls keine Blütenstände aus. Und wenn doch, wächst zu einem großen Prozentsatz die grüne Wildform aus den Samen. Wenn überhaupt.Tropenfreak hat geschrieben:...Er scheint auch unfähig zu sein Blütenstände auszubilden...
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Liebe Grüße
Christian
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Bonsai-king
- Beiträge: 18
- Registriert: 18.02.2008, 16:01
- Wohnort: ...
- Kontaktdaten:
...
kurz gesagt:
die eigenschaften der bäume, also wuchs und so, sind in der DNA gespeichert.
dieser "Faden" ist wiederum zu chromosomen ( beim menschen 46 Stück) spiralisiert.
diese erbsubstanz wird bei der Zellteilung ( mitose ) weitergegeben und lässt einen baum so zum baum werden ....
Natürlich ist nicht nur die DNA für das Leben und die Entwicklung verantwortlich sondern auch äußere Einflüsse.
gruß *der biochemiker*
die eigenschaften der bäume, also wuchs und so, sind in der DNA gespeichert.
dieser "Faden" ist wiederum zu chromosomen ( beim menschen 46 Stück) spiralisiert.
diese erbsubstanz wird bei der Zellteilung ( mitose ) weitergegeben und lässt einen baum so zum baum werden ....
Natürlich ist nicht nur die DNA für das Leben und die Entwicklung verantwortlich sondern auch äußere Einflüsse.
gruß *der biochemiker*
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christophII
- Beiträge: 413
- Registriert: 14.10.2005, 08:11
- Wohnort: Zürich
- Kontaktdaten:
In diesem Link findest du unter "Immunsystem" folgende Angabe:
"so besteht der menschliche Körper aus 10 hoch 14 (100.000.000.000.000) Zellen, wird aber besiedelt von 10 hoch 15 (1.000.000.000.000.000) fremden, mikrobiellen Zellen. Demnach ist nur jede zehnte Zelle an uns menschlich.
Hier ein weiterer Link. Siehe unter Symbiose:
"Nur jede zehnte Zelle unseres Körpers ist vom Typ „Mensch“. Der „kleine“ Rest von 90% besteht aus Mikroben. Ihre Funktionen sind eng mit unseren Funktionen verbunden und ohne sie könnten wir nicht existieren."
"so besteht der menschliche Körper aus 10 hoch 14 (100.000.000.000.000) Zellen, wird aber besiedelt von 10 hoch 15 (1.000.000.000.000.000) fremden, mikrobiellen Zellen. Demnach ist nur jede zehnte Zelle an uns menschlich.
Hier ein weiterer Link. Siehe unter Symbiose:
"Nur jede zehnte Zelle unseres Körpers ist vom Typ „Mensch“. Der „kleine“ Rest von 90% besteht aus Mikroben. Ihre Funktionen sind eng mit unseren Funktionen verbunden und ohne sie könnten wir nicht existieren."
Tach alle miteinander,
sind nicht bei den vielen verschiedenen Sorten gekreutzte und gepfropfte Sorten? Dadurch sind die meisten ja auch nicht vermehrbar. Die Grundlage sind grüne Fächerahorne. Warum der Rosanervvirus bei vielen, aber auch verschiedenen Pflanzenarten auftritt, gibt es meineswissens bis heute keine Erklärung. Wenn sich alle Lebewesen nicht ständig ein kleinwenig von den Verwandten unterscheiden würden. gäbe es einen Entwicklungsstillstand. Würde das nicht wieder bedeuten, das es kein weiters Leben mehr gibt? Gerade bei den Bonsai ist es doch unsere Aufgabe, ein gesundes Gleichgewicht zwischen alt und jung herzustellen. Das Alter eines jeden festzumachen und ist doch immer nur eine subjektive Betrachtung von jedem Einzelnen an sich selbst.
Herbert
sind nicht bei den vielen verschiedenen Sorten gekreutzte und gepfropfte Sorten? Dadurch sind die meisten ja auch nicht vermehrbar. Die Grundlage sind grüne Fächerahorne. Warum der Rosanervvirus bei vielen, aber auch verschiedenen Pflanzenarten auftritt, gibt es meineswissens bis heute keine Erklärung. Wenn sich alle Lebewesen nicht ständig ein kleinwenig von den Verwandten unterscheiden würden. gäbe es einen Entwicklungsstillstand. Würde das nicht wieder bedeuten, das es kein weiters Leben mehr gibt? Gerade bei den Bonsai ist es doch unsere Aufgabe, ein gesundes Gleichgewicht zwischen alt und jung herzustellen. Das Alter eines jeden festzumachen und ist doch immer nur eine subjektive Betrachtung von jedem Einzelnen an sich selbst.
Herbert
Der Weg ist das Ziel!
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