Rohling - was nun ? Teil2

[Köhler Rudolf]

Allgemeine Gestaltungsregeln zu entwickeln halte ich für außerordentlich schwierig und nicht in jedem Falle für übertragbar. Fichten, Kiefern, Lärchen, Buchen, Hainbuchen, Eichen etc. haben alle ihre Besonderheiten im Erscheinungsbild. Nicht umsonst erscheint es mir wohl immer als sehr fremd, wenn insbesondere die Spanier ihre super tollen Wildoliven gestalten in der Form von Kiefern ... es erscheint manchmal sehr fremd ...

saludos
avicenna

Hallo,

Hallo,

stimmt so nicht. Ich war bei Angel Mota. Was der an Oliven in seinem Garten stehen hat, nur zum Träumen.

Ich bleibe dabei und wiederhole mich: Walter Pall kann naturalistische Bonsai entwickeln, weil er die Regeln und techn. Möglichkeiten von traditionellen Bäumen kennt. Er kann das. Andere wollen gleich damit anfangen. Verstehen aber noch nicht einmal die Grundbegriffe.
So sehen dann auch die Bäume oftmals aus.

Formel 1 Fahrer fangen auch erst einmal im Kart an.
Immer schön einen Schritt nach dem anderen.
:D
Viele Grüße


Rudi K.

[avicenna]

Stimmt Rudi, da hab ich mal wieder zu pauschal ins Feld geschossen , wenn ich von den Spaniern geredet habe. Ich hatte dabei bei Weitem nicht Angel Mota im Kopf, sondern viele andere " Kartfahrer" :D , so hätte ich es wohl treffender ausdrücken sollen.
Ich will auch nicht dagegen reden , wenn man nach allgemeinen Gestaltungsregeln sucht. Mein Einwand sollte nur darauf verweisen, dass es nicht um ein bloßes Befolgen von Regeln geht die man wie eine Chckliste abhaken kann und ein Baum wird zu einer ansehnlichen Baumskulptur ... ganz einfach und schnell gemacht. Es gehört ein höchstes Maß an Erfahrung, Techniken bezogen auf die Baumarten, ein erfahrener Blick für den Zeitpunkt und die Intensität der Maßnahme unter Berücksichtigung des Vitalitätszustandes eines Baumes , Geduld und Reifezeit , ein Blick für die Perspektive einer Entwicklung und vieles Andere mehr dazu um solche "Allgemeingültigen Regeln" auch zielführend umsetzen zu können.

Mir ist schon klar, dass man nicht sofort in einen Formel 1 steigen kann nur wenn man mal kurz die Gebrauchsanweisung überflogen hat.

saludos
avicenna

[zopf]

Hallo
Einige Meinungen sind jetzt zusammengekommen,
aber keine Antwort in dem Sinne von
"Komm packen wir´s an, da geht was".

Auf ein besinnliche Adventszeit
Dieter

[Martin_S]

Na ja Dieter.
Was hattest du konkret erwartet? Die "Regeln der Gestaltung" stehen ja nun schon seit vielen Jahren fest und sind entsprechend manifestiert. Welche Regeln suchst du also?
M

[avicenna]

Die "Regeln der Gestaltung" stehen ja nun schon seit vielen Jahren fest und sind entsprechend manifestiert

Gibt es die wirklich schon ? ... allgemeine Regeln ? ... übertragbar auf jeden Baum ? ... beziehen sie sich auf bestimmte Stilrichtungen ? ... beziehen sie sich auf bestimmte Species ? Wo könnte man sowas nachschlagen ? ... so als kleine Aktivitätsstütze vor jeder Gestaltung ? :D

Wenn es um bestimmte Stile geht, kann man sicher in jedem Bonsaibuch entsprechendes finden ... wenn man sich aber nicht auf einen Stil festlegen möchte, sondern das Wesen eines Baumes sehen und herausarbeiten möchte, ... quasi den Baum suchen und finden will der einem Rohling, einem yamadori innewohnt ... gibt es dazu "Regeln der Gestaltung" ? Ich interpretiere Dieter so, dass nach Haken, Ideen, Möglichkeiten, Vorgehensweisen, Betrachtungsabfolgen, Schemata etc. gesucht wird, anhand derer man sich bei der Grundgestaltung eines Gerüstes bis hin zur Ausformung eines bestimmten Ausdruckes und Erscheinungbildes eines reifen Baumes , in der Abfolge entlang hangeln können sollte um alles auszuschöpfen was möglich ist. Immer im Sinne von ... die beste Möglichkeit für den Baum zu finden ... .
Ist diese meine Interpretation richtig, Dieter ?

saludos
avicenna

[Martin_S]

....Gibt es die wirklich schon ? ... allgemeine Regeln ? ... übertragbar auf jeden Baum ? ... beziehen sie sich auf bestimmte Stilrichtungen ? ... beziehen sie sich auf bestimmte Species ? Wo könnte man sowas nachschlagen ? ... so als kleine Aktivitätsstütze vor jeder Gestaltung ? :D
....

Doch Dietmar, ich denke schon das es diese Regeln gibt. Es sind die klassischen Regeln die da in etwa sagen „erster Ast im Winkel von ca. XYZ° nach vorne, zweiter in gleichem Winkel auf der anderen Seite, dritter Ast nach hinten aber etwas vorschauen lassen….die Äste nach oben hin immer dichter, ….bla bla bla“. Das sind nun mal die Regeln und wenn man die befolgt, bekommt man am Ende ja auch irgendwo einen brauchbaren Bonsai dabei raus. Ey! Schon klar, dass das immer materialabhängig ist und es 5000000 Varianten geben kann. Spielt aber doch zunächst mal keine Rolle.
Auch immer daran denken! Diese Regeln sind ja auch auf gärtnerische Aspekte ausgelegt. Äste die direkt übereinander stehen rauben sich das Licht und verkümmern mit der Zeit. Und Kiefern sind apikal dominant und Azaleen eben basal dominant und und und.
Dennoch! Mein Lieblingsbeispiel bleibt der Doppelstamm! Gerade zur Unterstreichung der klassischen Regeln. Geh hin und mache den ersten Ast an den größeren Baum und nicht wie „vorgeschrieben“ an den kleineren der beiden Stämme. Es sieht dann einfach nur noch „Sche…“ aus!
Neue Regeln wie sie anhand der „regelwidrigen“ Gestaltungen vom Walter gefordert werden, lassen sich aus meiner Sicht überhaupt nicht aufstellen. Wie soll das gehen? Also ich meine, Walters Visionen kann man nicht beschreiben. Oder wenn dann nur sehr schwer. Da sind zB. schon mal dickere Äste oben im Baum wie sie unten zu finden sind. Das ist zwar natürlich aber eben bei klassischen Bonsai unpassend. Wenn man jetzt ableiten wollte „dicke Äste oben sind nix schlechtes“ müsstest du das so in Einklang mit anderen „naturalistischen“ Regeln bringen, dass da auch was rauskommt, was so aussieht wie das was Walter da macht. So. Und das, und das bestätigt Walter ja auch, ist nicht einfach so’n „Das lass ich jetzt mal dran, weil das sieht natürlich aus!“, sondern ein über Jahrzehnte antrainiertes Schauen, erfassen und konsequent abarbeiten einer Vision. Da brauchst du mehr als nur einen WS zur Potentialerkennung.
M

[zopf]

Hallo
Beim BFF-Sommerfest habe ich von Walter ein Hainbuche bekommen.
Am darauffolgenden Tag kam Sie sofort auf den Drehtisch.
Ohne zu überlegen, eine Skizze zu machen oder eine "Vision" zu haben,
konnte ich sofort anfangen den Baum in meinem Sinne zu formen.
Nicht in Walters Sinn, wenn es Euch so lieber ist,
eher im Sinne meiner freien Interpretation, dessen was ich von Walter gelernt habe.
Diese (vielleicht auch nur eingebildete) Selbstsicherheit
basiert auf "Regeln" oder wie Ihr das auch immer nennen mögt.

Aber "Regeln" haben nur Sinn wenn man Sie sich selbst erarbeitet hat,
wenn man verstanden hat, warum es diese "Regel" gibt.
Das "sture" Abarbeiten eines niedergeschriebenen Regelkatalogs
führt zu Variationen eines schematischen Baums
und lässt der Individualität wenig Platz.

Nur mal ein Beispiel
Deine Birke soll hängende Zweige bekommen.
Die Trauerweidenform basiert auf einer nach oben weisenden Knospe
die dann im Bogen nach unten gedrahtet wird.
Du kannst Blattgrösse und Internodienlänge abmessen.
Eine Verzweigung 3ten Grades wäre anzustreben um
einen Bonsai/Baum Effekt zu erzielen.
Das sollte als Grundlage genügen um beurteilen zu können
wie hoch der Ast angesetzt sein muss,
um Ihn in Trauerweidenform zu gestalten.

mfG Dieter

[Martin_S]

....

Aber "Regeln" haben nur Sinn wenn man Sie sich selbst erarbeitet hat,
wenn man verstanden hat, warum es diese "Regel" gibt.
Das "sture" Abarbeiten eines niedergeschriebenen Regelkatalogs
führt zu Variationen eines schematischen Baums
und lässt der Individualität wenig Platz.
.....

Genau!
Das man Regeln verstehen muß um sie (richtig!!) anzuwenden ist eigentlich "voll normal" oder? Also da sehe ich noch keinen Trugschluß.
Kleines Beispiel für dizipliniertes Anwenden von klassischen Regeln: Mario Komsta, Marco Invernizzi, Kimura (!ja wer hätte das gedacht? Achtet aber mal auf die Grünetagen bei Kefern, Wacholdern....keine einzige Nadel hängt da nach unten! Keine!!), Naka (mal so, mal so)..... alle "meine Helden".
Ausnahmen: Walter Pall, Nick Lenz, Andreas "Ludwig" (um mal noch einen aus den eigenen Reihen zu nennen)

Anders bei deine Geschichte mit der Buche. Was du da sicherlich gemacht hattest, war die Regeln die du mittlerweile adaptiert hast (du bist ja nun auch nicht erst seit Gestern dabei) anzuwenden. Und das kann nicht mit "Walters Regeln" (und ich denke schon das er schon welche hat!) konform gehen. Seine Regeln zeigen (oft!! Nicht immer) ein ganz anderes Bild von einem Baum als Bonsai wie das was du da rausholst. Ob das immer "besser" ist, sei dahin gestellt. Mal passt es und mal passt es eben nicht. Wobei das eine konstruktive Kritik ist!
M

[zopf]

Hallo Martin
Es geht nicht um Regeln für regelwidrige Bäume.
Die japanischen Regeln basieren auf etwas
und es ist sinnvoller den Grundgedanken zu erfassen
als auf regeltreuer Auslegung zu bestehen.

Ich beschränke mich jetzt lieber auf konformistisches Schreiben,
dann herrscht auch wieder Ruhe im Land.
mfG Dieter

[Martin_S]

Also Dieter!
....

Deine letzten Zeilen verstehe ich irgendwie nicht.
M

[zopf]

Och Martin
Das ist jetzt in 3 Wochen der 3.te Versuch gewesen
die Baumlose Zeit mal mit etwas "Gestaltungsgrundlagen" zu füllen.
Und jedes Mal bleib´ ich im Treibsand stecken.
Es geht doch nicht um japanische Regeln,
es geht nicht um den Besuch von Workshops oder Seminaren,
es geht einfach darum weniger Erfahrenen eine Hilfestellung zu geben
was Sie mit Ihrem Rohling anfangen können.
Und die Hilfestellung die ich von Euch Erfahrenen erhoffe
ist eigentlich am gleichen Strang zu ziehen
und Stück für Stück das Puzzle zusammenzusetzen
das Unser Hobby ausmacht.

mfG Dieter

ps Auch Esel haben nicht immer Lust einen Karren zu ziehen,
ich geh jetzt lieber Möhrchen knabbern.

[Martin_S]

Nein, nein, nein, nein, nein Dieter!

Du siehst das aus meiner Sicht nur „etwas falsch“, respektive gehst das etwas falsch an. Was du da willst ehrt dich ja, aber so kann das nicht gehen. Dafür ist ein Forum einfach zu zweidimensional. Einen Baum hier einstellen und dann virtuell an die Sache rangehen, KANN nicht funktionieren. Dafür muß man alle Raumrichtungen heranziehen und dann eben daran erklären WARUM man etwas WIE machen könnte(!). Das was du versucht, und korrigiere mich wenn ich das falsch verstehe, ist eine Art Regelwerk erarbeiten, an dem sich der Anfänger orientieren kann. Und genau das gibt es ja schon. Wenn du das revidieren willst und um Aspekte wie naturalistische Gestaltungen erweitern willst, dann geht das hier aber aus meiner Sicht nicht. Das da am Ende immer(!) der Rat zum „Buch lesen“ oder „Work Shop besuchen“ rauskommen muß ist doch irgendwie klar.

Wenn du so etwas machen willst, also ein erweitertes Regelwerk erarbeiten willst, dann geht das aus meiner Sicht nur auf Veranstaltungen wie dem Sommertreffen und da steht ja schon Walter in vorderster Font und erklärt immer wieder aufs neue, aber eben auch immer wieder an anderen Beispielen, seinen Weg oder seine Sicht der Dinge.

Da darf man noch soviel nach Hilfe der anderen fragen, die kann dir aber doch eben keiner geben. Wie soll das gehen? Oder anders herum: was hast du denn jetzt erwartet? Das man „dir“ sagt „Den Baum auf den Tisch stellen, langsam drehen, die beste Seite des Nebaris suchen, Draht reinstecken und dann den Baum mit den Augen nach oben laufen um sich eine möglichst perfekte Verjüngung zu suchen, dabei das Tachiagari nicht aus dem Auge verlieren, auf sichtbare Schnittstellen achten, lassen die sich so man sie den gut sieht glaubhaft in die Gestaltung integrieren…..“????

M

[zopf]

Störrisch an seinem Möhrchen knabbernd,
denkt sich der Esel "es geht doch, nur wie"

[Martin_S]

OK.
Wenn du fertig bist mit der Möhre, sagst du uns denn dann wie du dir das gedacht hast? Ist ja nicht so, dass wir/ich dich nicht unterstützen wollen.
Nur das WIE habe ich(!) bislang noch nicht richtig verstanden.
M

[avicenna]

Den Baum auf den Tisch stellen, langsam drehen, die beste Seite des Nebaris suchen, Draht reinstecken und dann den Baum mit den Augen nach oben laufen um sich eine möglichst perfekte Verjüngung zu suchen, dabei das Tachiagari nicht aus dem Auge verlieren, auf sichtbare Schnittstellen achten, lassen die sich so man sie den gut sieht glaubhaft in die Gestaltung integrieren…..“????

Na wieso denn nicht in dieser Art ... Deine spontan eingeworfenen Bemerkungen treffen doch genau den Punkt. Nichts anderes spielt sich doch, ob überlegt oder nicht oder einfach nur routinemäßig sich in den Köpfen erfahrener Gestalter ab ? oder ? Sie formulieren es nicht oder fassen es in Worte wie es Walter in so toller Form ja kann und liebenswürdiger Weise immer wieder einem wissbegierigen Publikum darstellt.

Wieso nicht einmal in die Hirnwindungen eines Profis steigen, seine neuronalen Signale in Worte fassen und das Ganze dann eben nennen wie auch immer ... "Allgemeine Grundregeln der Gestaltung" oder " Wat mach ich 'n nu als erstes und was mach ich lieber später ... " oder "wat tun ?" ... auch wenns nur zweidimensional abläuft und die dritte Dimension fehlt ... Sei's drum ... aber einem Unerfahrenen könnte damit geholfen sein. Wir müssen ja nicht sofort in der Formel 1 mitfahren ... erste Runden mit nem Kart können auch ganz spannend sein, oder ? Wenn mans nicht umsetzen mag, ... dann eben nich ... aber man hat was im Hinterkopf.

Deshalb, vielen Dank Dieter für deine Hartnäckigkeit :D . In der Diskussion hier kommt schon so einiges interessantes herüber und wir sind noch nicht am Ende :D

saludos

avicenna