European Bonsai San Show 2019

[mohan]

Adminanm.:

Die von Hippo erzeugten Abirrungen und nachfolgende Bemerkungen sind fortan hier zu finden
Beiträge, die hier weiterhin lediglich auf die emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer abzielen und den normalen Diskussionsverlauf stören werden Sanktionen nach sich ziehen.

[abardo]

Hallo Holger,

genau das soll aus Bonsai rausgehalten werden, denn das sind Themen, die nicht verbinden sondern eher trennend sind.

Es geht bei Bonsai um Bonsai, um die Perfektion der Gestaltung, um die Schönheit und Einzigartigkeit des Baumes,
um den Einklang Baum Schale um eine gelungene Präsentation die der Jahreszeit entspricht und darüber soll man diskutieren
und Freunde weltweit finden.

Das ist deine persönliche Vorstellung, dein Wunsch und der Wunsch vieler andere.

Gruppenkuscheln, um mit dem handwerklichen Hobby die persönlichen Unterschiede zu überdecken und, weil der Alltag vielleicht schon nervig genug ist, ein paar Minuten Entspannung zu finden. Hm. Kann man auch Kuckucksuhren im Verein fräsen oder seine Kaninchen frisieren und zur Ausstellung tragen. Freunde über ein gemeinsames Hobby zu finden, fand ich immer dubios. Aber ok, wenn man das will.

Anderen ist Anderes wichtiger, wie z.B.

- das eigene Verstehen der Biologie zu schärfen
- eine Weiterentwicklung der Techniken zur Pflege und Gestaltung
- Bonsai zu gestalten, die absolut einzigartig sind und nicht in ähnlicher Gestalt schon zu sehen waren, weil sie Freude an interessanten, neuen Formen haben
- Bonsai zur Kunst zu entwickeln

Manche suchen vielleicht nur Hilfe für die eigenen Bäume oder wollen nur fachsimpeln. Interressieren sich nur für die Pflege von Pflanzen oder haben Spass am Schnibbeln.

Wenn Bonsai international verbinden soll, frage ich mich wirklich, warum dann überhaupt die japanische-traditionelle Gestaltung und Präsentation relevant sein soll. Es wäre doch einfacher, Prinzipien zu nutzen, die bereits international sind oder eine weit grössere Verbreitung haben.

[achim73]

Manche suchen vielleicht nur Hilfe für die eigenen Bäume oder wollen nur fachsimpeln. Interressieren sich nur für die Pflege von Pflanzen oder haben Spass am Schnibbeln.

und manche hören sich einfach nur gern reden...

echt, frank - was soll diese überflüssige grundsatzdiskussion jetzt noch ?

HIER geht es doch um diese, ganz spezielle, bonsai-ausstellung. mit stark japanisch-traditioneller ausrichtung.

also sag doch lieber was zu den anderen, besseren exponaten - oder troll dich in den abgetrennten thread. oder eröffne ein eigenes thema.

[abardo]

Grundsatzdiskussion sollten m.M.n. sofort erfolgen, wenn die traditionell-japanische Gestaltung und Präsentation immer und immer wieder als alleinige Option postuliert wird. Das grenzt ein. Es wird einfach so behauptet und entbehrt jeglicher Begründung.

Ausserdem geht es doch hier auch darum, ob das Display Kunst ist und was Kunst machen darf und was nicht (den Teil über das Display könnte man aber vielleicht wirklich aus dem Ausstellungsthread raustrennen).

Aber gerne: eine Werkschau eines einzelnen Gestalters in eine Ausstellung zu integrieren, finde ich einfach wunderbar. Fänd es schön, wenn das zukünftig auf Bonsaiaustellungen mehr Verbreitung findet. Wird das in Japan auch ab und zu gemacht ?

[Heike_vG]

Aber gerne: eine Werkschau eines einzelnen Gestalters in eine Ausstellung zu integrieren, finde ich einfach wunderbar. Fänd es schön, wenn das zukünftig auf Bonsaiaustellungen mehr Verbreitung findet. Wird das in Japan auch ab und zu gemacht ?

Ja, z.B. auf der Taikan-ten letztes Jahr im November. Da waren diverse Bereiche mit Werken einzelner Gestalter oder Eigentümer. Wir hatten einen Artikel über die Taikan-ten im Märzheft 2019 (BA 154). Unter anderem hatte Team Suzuki sehr spannende andersartige Felsenpflanzungen in der Ausstellung.

[Odoridori]

abardo
Hallo Holger,

genau das soll aus Bonsai rausgehalten werden, denn das sind Themen, die nicht verbinden sondern eher trennend sind.

Es geht bei Bonsai um Bonsai, um die Perfektion der Gestaltung, um die Schönheit und Einzigartigkeit des Baumes,
um den Einklang Baum Schale um eine gelungene Präsentation die der Jahreszeit entspricht und darüber soll man diskutieren
und Freunde weltweit finden.

Das ist deine persönliche Vorstellung, dein Wunsch und der Wunsch vieler andere.

Frank,
hättest Du mal vorher richtig gelesen was ich geschrieben habe.
Und vorallem besorg Dir die Bonsai-Art und lies das Interview mit Shinji Suzuki.

Viele Grüße
Holger

[RoyF.]

Ich verstehe so manche Diskussion hier gar nicht. Bei mir steht bei Bonsai der Baum im Mittelpunkt und nichts anderes, keine politische Aussage oder irgendwas, sondern nur der Baum. Mir kommt es hier manchmal vor, wie als würden sich Kunstkenner über Gemälde unterhalten, die selber nicht malen können. Für mich ist Bonsai Kunsthandwerk. Die meisten von uns hier im Forum (ich eingeschlossen), denke ich, verfügen nicht annähernd über die handwerklichen Fähigkeiten, die es gibt um Bäume zu gestalten, was auch überhaupt nicht schlimm ist, da wir keine Profis sind. Vor diesem Hintergrund ist es dann aber schwierig sich über dieses ganze Kunstgeschwafel zu unterhalten, wenn man selbst nicht mal über die handwerklichen Fähigkeiten verfügt sich künstlerisch auszudrücken. Das macht die Bäume nicht besser und damit die Kunst oder wie man es eben nennen will auch nicht. Bonsai wird niemals mehr sein als Bäume in Schalen oder Felsen. Mehr Demut vor den Pflanzen würde uns allen gut tun!
VG Roy

[Georg]

... Mir kommt es hier manchmal vor, wie als würden sich Kunstkenner über Gemälde unterhalten, die selber nicht malen können....
VG Roy

Das kannst Du aber nicht ernst meinen, oder?
Seit wann muß ein Kunstkritiker eines Gemäldes als Beispiel malen können?

Gruß
Rüdiger

[RoyF.]

... Mir kommt es hier manchmal vor, wie als würden sich Kunstkenner über Gemälde unterhalten, die selber nicht malen können....
VG Roy

Das kannst Du aber nicht ernst meinen, oder?
Seit wann muß ein Kunstkritiker eines Gemäldes als Beispiel malen können?

Gruß
Rüdiger

Doch Rüdiger, ich meine das wirklich ganz ernst. Ich glaube, dass man nur als Schaffender um eine künstlerische Idee wirklich wissen kann. Um den Bezug zu Bonsai nicht zu verlieren, hier eine Veranschaulichung, was ich meine. "Ich habe eine Idee, die ich an einem Baum umsetzen möchte, der es auch her gibt z.B. ich lege ein Shari an und bezwecke eine ganz bestimmte Wirkung o.ä.. Nach einem Jahr spielt mir die Natur einen Streich. Es stirbt vielleicht ein Ast ab bis runter zur Wurzel. Das angelegte Shari muss verändert werden, da die Saftbahn tot ist. Ich arbeite also weiter dran. Die ursprüngliche Idee ist Pfutsch...Egal, das ist Bonsai und weiter gehts...So gehen Jahre ins Land. Am Ende hatte ich den Baum vielleicht sogar noch zu einem Workshop bei einem Gestalter, der einige seiner Ideen eingebracht hat und so hat man irgendwann dennoch einen Baum, der vielleicht sehr eindrucksvoll sein kann, aber was ist mit der ursprünglichen Idee? Die kann keiner mehr sehen. Nur ich kenne sie." Das meine ich damit. Bonsai kann man eben nicht mit anderen Künsten vergleichen, weil da meistens nicht so viel Zeit von der Idee bis zur Umsetzung und zum fertigen Objekt vergeht. Danach kommt ein nächstes Projekt usw. Außerdem ist es kein totes Material wie in anderen Künsten. Wie soll das bei Bonsai gehen?
Wenn ich jetzt mit einem Rohling beginne, dann ist er mit etwas Glück in 10-20 Jahren vorzeigbar, manchmal noch länger. In dieser Zeit entwickeln sich ja auch meine Anschauungen, Meinungen, Erfahrungen usw. Mit Bonsai lässt sich da ein momentaner künstlerischer Gedanke kaum ausdrücken.
Am Ende ist es ein Baum in einer Schale, der mehr oder weniger gut sein kann und auf jeden mehr oder weniger eindrucksvoll wirkt. Wer den einen nicht mag, schaut sich einfach einen anderen an und gut ist.

Vielleicht verstehst du ja, was ich etwa meine.

Gruß Roy

PS: Ich glaube auch nicht, dass Bonsai geeignet ist, um gesellschaftliche und politische Dinge künstlerisch auszudrücken. Dazu eignen sich andere Medien deutlich besser. Deswegen lasst uns doch einfach Bonsai machen, also kleine Bäume in Schalen. Das ist schwer genug, das gut hinzubekommen :-)

[Sigrid]

Hallo Roy,
ich hatte mich auch gewundert über deinen Beitrag, verstehe jetzt aber, wie du es gemeint hast.

Tatsächlich ist wohl die Verbindung zwischen Kunst und Bonsai nicht ganz einfach, genau aus den Gründen, die du anführst. Ein momentaner künstlerischer Gedanke lässt sich, wie du geschrieben hast, mit Bonsai kaum ausdrücken, jedenfalls nicht sofort und auf der Stelle. Dazu ist Bonsai als lebendiges Pflanzenmaterial zu spröde, zu pflegeintensiv, zu zeitaufwändig, zu eigenwillig. Und bei allem steht ja der Baum im Vordergrund, ist es immer der Baum, der die Richtung vorgibt (so ähnlich soll es auch Nick Lenz immer gesagt haben, hier im Forum durch Andreas Ludwig schon des öfteren zitiert).

Aber: Warum sollen nicht im Rahmen dieser Vorgaben Träume und Visionen und künstlerische Ideen zu verwirklichen sein? “Kunst” entsteht ja nicht nur durch spontane Umsetzung momentaner künstlerischer Gedanken. Es kann auch ein jahrelanger, jahrzehntelanger Prozess sein, mit ständiger Anpassung an veränderliche Bedingungen. Sicher: je länger so ein Prozess dauert, umso weniger wird sich aktuelles Tagesgeschehen eignen, thematisiert zu werden, sofern es denn überhaupt ein bestimmtes Thema sein soll. Aber grundsätzlich sehe ich kein Hindernis, mit Bonsai und den Mitteln und Techniken der Bonsaikunst bzw. des Bonsaihandwerks künstlerisch zu arbeiten.

Es wird selten genug passieren, dass auf solche Weise etwas wirklich Neues entsteht, etwas, bei dem man nicht nur von einem neuen und eigenwilligen Stil reden würde. Bestimmt gibt es nur wenige kreative Köpfe, die auf die Idee kommen, ausgerechnet mit Bonsai was zu machen. Sie müssten sich ja damit erst mal richtig auskennen und die Bereitschaft mitbringen, sich auf einen langwierigen und unsicheren Prozess unter ständiger Rücksichtnahme auf das lebende Material einzulassen. Und umgekehrt sind echte Kreativität und die Bereitschaft, gänzlich eigene Wege zu gehen, unter Bonsaileuten vielleicht auch nicht so verbreitet; aber dazu maße ich mir kein Urteil an. Und womöglich könnte man so ein gänzlich neues eigenständiges Werk zuletzt gar nicht mehr als Bonsai bezeichnen. Ich weiß das alles selber nicht so genau.

Aber sehr gern lasse ich mich überraschen und würde da nicht von vornherein etwas ausschließen wollen...

Beste Grüße
Sigrid

[Andreas Ludwig]

Roy – du hast ein Bonsai-Problem angesprochen, das mich lange sehr beschäftigt hat, ich nenne es «das materielle Problem». Wenn ich zeichne, nehme ich ein Blatt, Stifte, etwas Zeit und bin Herr der Lage. Das Blatt liegt flach, die Stifte gehorchen mir und ich kann absetzen oder wieder einsetzen, wann ich will.

Bäumchen dagegen geben mir sehr viel vor. Es ist aber keineswegs so, dass das nur Bonsai betrifft. Ich erinnere da an Andy Goldsworthy und seine «Land Art». Da versucht er, sich solchen Bedingungen von ausserhalb zu unterwerfen, wenn er etwa eine Sandspirale am Strand baut und auf die Flut wartet. Vergleichbares gibt es quer durch die Kunst, manchmal sieht man es bloss nicht sofort. Claes Oldenburg hat eine ganze Reihe sehr schöner Zeichnungen gemacht, die alle nur «ausgearbeiteter Zufall» sind – er schüttete Kaffee auf ein Blatt und suchte dann nach der Assoziation darin. Der Zufall hat gerade in der modernen Kunst breiten Raum gekriegt.

Nick Lenz wurde erwähnt und sein Credo: «It is always the tree that leads». Natürlich weiss Nick ganz genau, dass das auch «vornehme Bescheidenheit» ist, denn wie wenige andere zu seiner Zeit war er ja als gestaltender Künstler in jedem Werk spürbar anwesend. Das ist der Punkt: Es mag zwar schwierig, langwierig und vielen zufälligen Entwicklungen unterworfen sein, was wir tun, aber wir sind allemal anwesend als Gestalter, prägen das Werk. Das sollte man schon nicht unterschätzen.

Wenn in die bewusste, gewollte Gestaltung (ins Konzept also, nicht ins «Gärtnern», das ist ziemlich gegeben) Hintergedanken einfliessen, ist das durchaus legitim. Wenn einer sich nicht mit einem Stein begnügt, sondern eine Lärche über eine alte Trompete zieht – und das auch kann – dann ist das durchaus erlaubt. Meine Erfahrung ist, dass das sogar weit mehr auslöst auf Betrachter als etwa eine Zeichnung, denn der Betrachter hat das «materielle Problem» eben auch: Er kann sich gar nicht vorstellen, wie man so etwas macht. Allerdings ist eine weitere Erfahrung, dass das fast nur mit einem Publikum ausserhalb der Bonsai-Welt klappt. Das ist oft so, wenn man sich nur mit «Fachleuten» unterhält – sie verstehen weit mehr von etwas als andere, haben aber eine Schere im Kopf genau deswegen.

Hier haben wir aber eigentlich ein anderes Problem: Eine unsorgfältige Ausarbeitung. Was immerhin zeigt, dass es so einfach dann eben doch nicht ist, etwas «anderes» zu machen, dass man vielleicht bereits im Ansatz scheitert, wenn man sich dieses krampfhaft Andere zum Vorsatz nimmt. In meinem ganzen Austausch mit Nick Lenz ist mir eines als stets präsent aufgefallen: Eine spielerische Art. Ich glaube, hätte er die nicht gehabt als Bonsaigestalter, wäre er bedeutungslos geblieben. Wer spielt, kann verlieren oder gewinnen, das ist klar. Wer aber nicht spielt, sei es, dass er es nicht wagt oder dass er das Gewinnen erzwingen will wie Darrieux, arbeitet bloss etwas ab.

[abardo]

Prima, jetzt wird es wirklich interressant, also "mein Senf".

Wegen dem Zeitproblem muss man das Material berücksichtigen, aber nicht unbedingt dabei vom Baumausgehen und es ist, wie Andreas sagt, vieles Zufall, aber eben auch eine gezielte Suche nach dem richtigen Zufall, dem "Moment". Ich nenne es den "Klick". Der ergibt sich aus Material, dass man sowie spannend und vielversprechend für ein Projekt empfindet, einem Ideenpool, das sich ansammelt, einem Sammelsurium aus Komponenten ... Bäumen und, ich sage mal, Behältnissen und Präsentationhilfen.

Da plant man etwas mit einem Baum und sucht dann ewig nach der Schale oder muss die passend herstellen, dann stimmt die Positionierung im Raum nicht und die muss geschaffen werden. Oder es gibt die unmögliche Schale, es ergibt sich nur eine Art möglicher Baum, der zum Gesamtbild passen kann und der wird dann gesucht. Und passend gemacht. Dazu gibt es dann eben auch Zufälle. 3 Jahre später entwickelt sich ein Baum doch in eine andere Richtung, man findet irgendein Ding oder lässt sich von einer anderen Kunst oder Handwerk inspirieren und plötzlich passt alles zusammen mit einer ganz anderen Schale auf einen Ständer, aber es stimmt. Es macht "Klick", erstmal vielleicht nur im Kopf, weil man noch wegen der Jahreszeit warten muss.

Selbst wenn dann das Gesamtbild stimmt, entwickelt sich vieles weiter. Ein anderes Konzept passt plötzlich auch, weil man ein anderes Behältnis findet usw.

Andreas hat Recht, das viele Kunst temporär ist. Mir fällt da z.B. Anselm Kiefer ein. Sein "Samelsurium" ist so gross, dass sich regelmässig andere Konstellationen finden lassen. Er gestaltet seine Werke daher gerne und oft um.

Diesen Punkt, den Roy und Sigrid wohl eher als schwierig oder nachteilig empfinden, kann man aber auch aktiv und positiv nutzen. Ein Baum, der 20 Jahre gleich aussieht, nur auf das eine, in der ersten Gestaltung festgelegte Ziel hinausläuft und einfach nur reift, sehe ich aus künstlerischer Sicht zu statisch. Das verschenkt den "Vorteil des Wachsens". Ich freu mich immer, wenn Bonsai ab und zu umgestaltet werden. Wenn sich eben nicht nur der Baum, sondern auch der Gestalter weiterentwickeln können. Bonsai kann Kunst sein, gerade weil sich das Werk verändern kann.

...

Nochmal zur Präsentation: um als Kunst wahrgenommen werden zu können, muss Kunst auch als Kunst präsentiert werden. Ein Festhalten an traditionell-japanischen Präsentationsformen auf langen Tischreihen ergibt zwar wunderbare japanische Bonsai, behindert aber die Kunst in unseren Bonsai.

Nur: wo soll man denn die Bonsaikunst ausstellen ? Galerien und Museen interessieren sich faktisch nicht für Bonsai (Rostock war ein löbliche Ausnahme, ist aber wohl auch dieses Jahr gestorben). Botanische Gärten und Orangerien wollen sehr viel Miete, sind unfassbar träge und haben Vorgaben, von denen man nur schlecht träumen kann. Bleibt faktisch ... ja was ? Das Autohaus. WP hats ja vorgemacht. Oder die Shoppingmall. Oder eben die übliche Bonsaiausstellung eines Vereins und da muss sich der Künstler dann eben auch anpassen und ist gar nicht so frei mit seinen Komponenten, wie man sich das vorstellt. Wenn eine Tischreihe gegeben ist, folgt der Bonsaitisch fast automatisch. Den "Rückfall" in eine nur leicht abgewandelte Präsentation sollte man Darrieux m.M.n. nicht vorwerfen.

Es ist schon paradox. Die Bonsaiwelt will Bonsai wohl eher nicht als Kunst präsentieren, weil es japanisch sein soll und die Kunstwelt will Bonsai wohl eher nicht als Kunst präsentieren, weil es keine Kunst ist ?

Was bleibt: hm ... der Tag des offenes Gartens. Kostet kaum was und dann kann das Geld in die Werke fliessen.

Und das Sommerfest

[Heike_vG]

Galerien und Museen interessieren sich faktisch nicht für Bonsai (Rostock war ein löbliche Ausnahme, ist aber wohl auch dieses Jahr gestorben).

Soweit ich informiert bin, waren dieses Jahr die Rostocker Bonsaitage nicht in der Kunsthalle, weil diese umgebaut wird / wurde.

LG, Heike

[abardo]

Na dann hoffe ich mal, dass sich nächstes Jahr wieder ein Termin findet.

[RoyF.]

Auch wenn ich vielen eurer Gedanken folgen kann und die Intension dahinter glaube zu verstehen, so ist es für mich jedoch immer noch wichtiger, nicht mein Ego über das Individuum zu stellen. Zumindest versuche ich es mehr und mehr. Klar, in gewisser Weise machen wir den Bonsai schon zum Objekt unseres Willens, aber mir persönlich wird es immer wichtiger die Pflanzen auch als Subjekt zu begreifen. Im Extremfall dürfte ich kein Bonsai machen, aber da ich das für mich ausschließe, wird es für mich immer wichtiger die Pflanzen würdevoll zu behandeln. Daraus resultierend schließt es dann für mich die Nutzung als reinen Kunstgegenstand aus. Wie weiter oben schon mal erwähnt, eignen sich andere Medien sicher besser um gewisse Anliegen als Botschaft zu senden. Um es etwas zu übertreiben, aber um deutlich zu machen, was ich meine...Es würde sicher auch keiner von uns eine Katze am Schwanz verkehrt herum aufhängen, ausstellen, unten einen Fressnapf mit Futter und ein Foto einer glücklichen Katze auf der Wiese hinstellen und dann hoffen, dass man den Leuten positives Staunen abverlangen kann. Ich weiß, es ist ein extremer Vergleich, aber es macht deutlich, wo auch die Grenzen sein sollten im Umgang mit Lebewesen in der Kunst. In sofern halte ich die traditionelle Art Bonsai zu machen und letztlich auszustellen für sehr respektvoll, weil der Baum und seine Wirkung in erster Linie wichtig ist. Vielleicht liege ich falsch, aber zumindest empfinde ich es so.