Welche Maßnahmen bei einem chlorotischen Feldahorn?

[Suikinkutsu]

Hallo Heinrich,

es freut mich sehr, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, mir und anderen Interessierten Dein Konzept nocheinmal ganz ausführlich zu schildern. Deine Ratschläge werde ich im Hinterkopf behalten und sollte ich ähnliche Erfahrungen machen, kann ich darauf zurückgreifen.
Für 's Erste möchte ich aber bei meinem aktuellen Konzept bleiben. Zum einen scheinen viele damit gut zu fahren, zum anderen habe ich inzwischen von sehr vielen unterschiedlichen Herangehensweisen gehört oder gelesen; gerade als Anfänger ist es meiner Erfahrung nach aber sinnvoll, erstmal eine davon wenigstens halbwegs zu verstehen und in den Griff zu bekommen und nicht dauernd etwas anderes auszuprobieren.

Zu einigen Sachen, die du konkret angesprochen bzw. gefragt hast (Zitate der Einfachheit halber kursiv):

Wozu muss man sonnst sieben?
Sieben tue ich, um die ganz feine und die ganz grobe Fraktion abzuscheiden und so halbwegs gleichgroße (mineralische) Substratpartikel in der Schale zu haben. Bei mir sind es (etwa) 2,5 - 7mm. Die werden noch gewaschen, um den Staub zu entfernen. Auch eine Quelle für "Verstopfung"...

Bei hochsommerlichem Wetter musst Du bei der groben Körnung bestimmt mehrmals am Tag gießen oder noch mehr?
Zum einen ist die Körnung so grob nicht (s.o.), zum anderen ist die Aufgabe des Torfs im Substrat ja gerade, etwas mehr Wasser zu speichern.
Bisher komme ich mit einmaligem abendlichen Gießen aus, einige Pflanzen gieße ich weniger. Bisher war es aber nicht besonders heiß: Ende nächster Woche weiß ich wahrscheinlich mehr....

Übrigens ist Seramis im Bonsaisubstrat unangebracht (sieht Sch... aus und braucht man auch nicht). Ich kann mich nicht genau an die früheren Kommentare erinnern, aber Seramis wurde allgemein abgelehnt.
Ich finde Seramis prima, weil es leicht ist und viel Wasser halten kann. Außerdem dürfte es auch gut puffern (das ist aber nur eine Vermutung).
Nachteilig finde ich nur, dass es recht teuer ist.
Das Aussehen ist Geschmackssache, viele scheint es zu stören, andere nicht, dazu zähle auch ich.
Aber insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass noch keine einzige meiner Pflanzen in einer auch nur halbwegs vorzeigbaren Schale steht (bis auf zwei stehen alle in Teichpflanzkörben...) fände ich solche ästhetischen Überlegungen sowieso etwas verfrüht.

Sollte ich kurzfristig zu einer Ausstellung geladen werden, kann ich ja Moos drüber legen .

[Andreas Ludwig]

Bevor wir hier einmal mehr Glaubensdiskussionen über «Substrat und Dünger» führen (nachzulesen hier, Tausende Artikel):

1. Subjektive Erfahrung ist keine. Es fehlt die Tiefe der Betrachtung. Wenn allgemein akzeptiert oder abgelehnt wird, was man für sich so denkt, kriegt der Gedanke Form, vorher nicht. Man kann sich problemlos 40 und mehr Jahre irren.

2. Allerdings ist Irrtum nicht a priori falsch. Klingt paradox, ist aber so. Mittlerweile halte ich den überwiegendn Teil der «Bibel» von Host Stahl für überkommen, of falsch hergeleitet und sowieso pauschal betrachtet, aber grad dumm ist es dennoch nicht. Will sagen: Das Bemühen, alles ganz genau zu wissen, führt zu Erschöpfung oder Wahn. Man kann mit Stahl einen Baum füglich pflegen, ohne die geringste Ahnung von den Vorgängen im Baum zu haben. Reicht auch.

3. Falsch ist dann allerdings, eine eigene (und sei es 40-jährige) Praxis mit dem System an sich zu verwechelsn, indem man die Praxis als allgemeintgültige Theorie zu erklären versucht. Denn wenn es mir an einer anderen Ecke problemlos gelingt, eine - sagen wir Alpenjohannisbeere - über 15 Jahre in gerade zwei Centimeter Substrat mit etwa 50 % humosem Anteil zu halten, oder eine Linde über viel mehr Jahre in etwas, was dir «Sumpf» wäre, ist das auch etwas. Bloss masse ich mir deswegen gar nichts an. Es hat einfach geklappt, vielleicht ausnahmsweise, ist aber immerhin Hinweis, das manches, was hier als «eherne Regel» er- und verklärt wird, schlicht nicht stimmt.

Mineralische Substrate haben Vorteile. Vor allem für Pragmatiker, Hektiker oder anders sture Menschen. Mineralische Substrate lassen sich «takten», was dem homo sapiens, insbesondere dem Typ «industrialis» offenbar entspricht. Für den Baum haben sie keine besonderen Vorteile und hält man den Takt nicht ein, ist schnell Ende mit dem Baum. Weshalb ich die «puffernden» Qualitäten humoser Böden schätzen gelernt habe.

[HeinrichI]

Kein Widerspruch zu den Ausführungen.
Es ist so, wie Du es schreibst: "Es hat einfach geklappt." Als mehr will ich meine Herangehensweise auch nicht sehen.
Man versucht ja nur anderen mit seinen eigenen Erfahrungen zu helfen; das ist ja das Prinzip dieses Forums.
Da ist immer eine plausible Lösung gefragt, und außerdem lernt man selber immer wieder etwas dazu.

[Andreas Ludwig]

Heinrich - erstmal meinen Dank für den Austausch, es lesen ja viel mehr stille Teilhaber mit, als wir oft denken.

Die Bonsaiszene krankt etwas unter Abschottung, was ich nie ganz verstanden habe. Da pilgern Leute nach Japan zu stoischen Lehrern, die oft keine andere Antwort auf Fragen haben als: «Das haben wir immer so gemacht.» Ich ging andere Wege und habe mehr gelernt von Botanikern, überhaupt Biologen, insbesondere Feldforschern und auch von Forstwarten.

Ein Beispiel für diesen Zusammenhang: Immer wieder taucht hier die Behauptung auf, Pflanzen könnten Fe3+ im Boden nicht aufnehmen, weshalb viele oft recht teure Chelatpräparate zugeben. Das nützt den Herstellern, aber Pflanzen haben durchaus Mechanismen, die das für sie unbrauchbare Fe3+ zum nutzbaren Fe2+ umwandeln, sogar mehrere. Sie geben z.B. über die Wuzelspitzen organische Säuren oder chelatbildende Metaboliten ab, die das vorliegende Fe3+ umwandeln, das dann als Phosphat aufgenommen werden kann. Bei einigen Pflanzen sind diese Mechanismen «permanent zugeschaltet», viele verhalten sich aber auch angepasst an Bedarf und Situation. Es setzt aber voraus, dass da Wurzelspitzen sind, unter anderem deshalb sehe ich häufiges Umtopfen kritisch.

Darum habe ich meine Skrupel bei mineralischen Substraten, denn die sind ab Werk steril und werden durch unser Giessverhalten permanent «gewaschen». Kein Dünger hat aber «alles, was die Pflanze braucht». Weshalb ich heute wieder zu Susbtraten neige, die eher an Waldboden erinnern als an Trockenschütten. Deshalb schätze ich auch allerhand Krümelkram auf der Oberfläche, vom Sternmoss über echte Moose bis zu kleinen Krautpflanzen wie korsischer Minze und Gräsern. Die schaffen erstens eine «Grundfeuchtigkeit», weil sie Abtrocknung verhindern, zweitens kriege ich dadurch eine Menge «Mikrokosmos» in meine Schalenwelt, also allerhand Bakterien und Pilze der nützlichen Art, Symbionten halt.

Dass das für orthodoxe Gestalter nach Gammel und Vernachlässigung aussieht, ficht mich nicht an. Die erfahrenen sehen immerhin, dass dieser Bewuchs gepflegt wird und nirgends etwa Lebermoos wächst, weil «Bewuchs» nicht gleich «Bewuchs» ist. Mir ist wichtig, statt einer «maximal optimierten Treibhaustomatenhaltung» eine zu pflegen, die soviele der teils äusserst diffizilen Vorgänge wie möglich zulässt, die meine sturen, unbelehrbaren Pflanzen seit Millionen Jahren gewöhnt sind. Weshalb ich hier manchmal quengelig Fragen stelle und pingelig darlege.

[HeinrichI]

Andreas, vielen Dank mit dem Hinweis auf das Thema Fe3+. Ich habe gleich angefangen nach diesem Thema zu suchen, alles sehr interessant. Hätte nicht gedacht, dass das so komplex ist. Meine Pflanzen haben zwar keine Chlorose, außer bei der Serissa, die nicht ganz so grüne Blätter hat, wie sie sollten. Ich habe einen Eisendünger von Substral eingesetzt, da steht allerdings nicht mal der Begriff Chelat drauf.
Ich muss aber erst mal weiter studieren.

[HeinrichI]

Hallo Rainer, ich habe Deine Frage ganz übersehen. Ich versetze zu jeder wässrigen Lösung, sei es als Pflanzenschutz, Blattdünger oder Schachtelhalmbrühe, grundsätzlich einem Schuss Spiritus, um die Benetzungsfähigkeit zu erhöhen; das ist auch bei Weißöl möglich Das ergibt eine homogene Emulsion. Die Flüssigkeit perlt nicht mehr ab, sondern kriecht förmlich in jede klein Ritze . Ist das Auftragen erledigt, ist Spritus nach kurzer Zeit verdunstet. Das mach ich schon ewig und hat keinerlei Probleme gemacht.

[mydear]

danke für die Info

[HeinrichI]

Andreas, ich habe meine Hausaufgaben gemacht: Eisen(III)-Chelat-Reductase, Phytosiderophoren usw.

Hier noch mal ein Tip für Tim,
bevor Eisen oder auch Mangan überhaupt von einer Pflanze aufgenommen werden kann, muss der pH-Wert des Substrates unter 7 liegen. Espanna empfiehlt Essigwasser, das kann ich mir nicht vorstellen.

Ok, bin gespannt.
(Wenn das Substrat zu alkalisch ist hilft auch mit Essigwasser zu gießen, dann müsstest du halt engmaschig messen).

Wie sieht es mit einer Rezeptur aus?

Bei der Behebung von Chlorosen kann es Wochen, sogar Monate dauern, bis die Pflanze wieder selbständig Eisen aus dem Boden aufnehmen kann. Bis dahin kann aber die Pflanze über die Blätter mit einem flüssigen Eisendünger versorgt werden.
Hinweis: 2malige Behandlung in einem Abstand von 14 Tagen.
Dann kann nur an den neuen Blättern der Erfolg erkannt werden; die alten Blätter bleiben so, wie sie sind.

[Andreas Ludwig]

Heinrich - ich habe ein sehr einfaches Rezept: Boden mit reichlich Erde (nicht Torf, Humus oder sonstwas, wirklich Erde, die ich in der Umgebung berge, vorzugsweise aus Ackerböden) und etwas Stahlwolle oder Eisenspäne (fallen bei mir immer wieder mal an). Das ist der «Dauerzustand», den ich anstrebe. Der Witz ist ja, dass die Pflanze alleine den pH-Wert um die Wurzelspitzen herum reduziert.

Für akute Mängel gibt es tatsächlich dies und jenes, Zusätze, aber die betrachte ich etwa wie bei mir Ipuprofen, Dafalgan und Paracetamol - Symptombehandlung für den Moment. Als dauernde Diät sehe ich sowas nicht. Blattdüngungen finde ich in der Anwendung schwierig. Die meisten Blätter haben ja eine natürliche Versiegelung obendrauf, eine Wachsschicht. Da von unten her mit Sprühflaschen an die Spaltöffnungen zu kommen, ist mir zu aufwändig. Da lasse ich dann lieber einen Baum fünf, zehn oder mehr Jahre ohne Wurzelbehandlung einfach stehen.

pH-Manipulation ist so eine Sache. Weiss man nicht exakt, was im Giesswasser so vorliegt (und das weiss man auch oder gerade bei Regenwasser in besiedelten Gegenden, also ganz Europa, nicht!), produziert man da unversehens komische anorganische oder organische Komplexe, die man eigentlich nicht wünscht, das geht von Acetaten über Citrate bis zu Sulfamaten und anderen exotischen Dingen, die wiederum aktive Metaboliten sein können. Das kriegt man mit einem pH-Meter allein nie in den Griff.

[espanna]

Espanna empfiehlt Essigwasser, das kann ich mir nicht vorstellen.

Ok, bin gespannt.
(Wenn das Substrat zu alkalisch ist hilft auch mit Essigwasser zu gießen, dann müsstest du halt engmaschig messen).

Wie sieht es mit einer Rezeptur aus?

Moin Heinrich,

auf 1 l Wasser 5 cl 10 % Tafelessig geben, einmal umrühren und messen. Der PH Wert sollte zwischen 6 und 6,5 sein, damit die Wurzeln nicht durch Säure beschädigt werden. Damit 2 x pro Woche gießen und das Substrat immer wieder messen.
(Da Leitungswasser in der Regel über 7 liegt, bekommst du den Wert so am einfachsten runter)
ich bin halt Koch

[Suikinkutsu]

Hallo zusammen,

spannend, was aus meiner Anfängerfrage für ein interessanter Diskussionsfaden entstanden ist! Zu den grundsätzlichen Dingen kann ich nichts sagen, da fehlt mir einfach die Erfahrung. Aber ich freue mich sehr über den vielen Stoff zum nachdenken.
Auf ein paar Punkte möchte ich aber eingehn.

Hier noch mal ein Tip für Tim,
bevor Eisen oder auch Mangan überhaupt von einer Pflanze aufgenommen werden kann, muss der pH-Wert des Substrates unter 7 liegen. Espanna empfiehlt Essigwasser, das kann ich mir nicht vorstellen.

Na ja, die Erkenntnis stand ja nun recht weit am Anfang dieser Diskussion. Ich hatte das doch sogar getestet!

Aber bleiben wir erstmal bei der Essigsäure, von der Du Dich fragst, ob deren Einsatz funktionieren kann: in Ergänzung zu @espannas Erläuterungen dazu kann ich berichten, dass ich als gelegentlicher Hobbybrauer, der nicht im Besitz einer Umkehrosmoseanlage ist, bei Bedarf die Härte meines Brauwassers von 8°dH auf 0°dH reduziere, indem ich dem Brauwasser vor dem Brauprozess eine genau auf mein Wasser abgestimmte Menge (einige Milliliter) 80%ige Milchsäure beifüge.
Das reduziert v.a. die Carbonathärte, womit diese als Säurepuffer wegfällt, was den pH-Wert der Maische absenkt, was sich bei bestimmten Biertypen in verschiedener Hinsicht positiv auswirkt.
Dazu gibt es im Netz sogar ein freies Berechnungstool, das man sich auch als "Bonsaianer" zunutze machen könnte - wenn man Milch- statt Essigsäure benutzen würde.
Die Methode dürfte also in der Tat sehr gut funktionieren. Ob das Nebenwirkungen hat, wie Andreas Ludwig die beschreibt, kann ich wiederum nicht beurteilen. Mein Weg ist es sowieso nicht, denn ich sehe mich nicht mit pH-Meter die Bäume gießen.

Allerdings sei gesagt, dass wer es wissen möchte und in Deutschland mit Leitungswasser gießt, in den allermeisten Fällen sehr unproblematisch bei seinem Wasserversorger an sämtliche Wasserwerte (en gros und en detail) kommt, meist einfach über dessen Internetseite.

Aber espanna empfahl als seine erste Wahl das Umtopfen. Und diesen Rat, für den ich sehr dankbar bin, habe ich befolgt und das Bäumchen ohne Wurzelarbeit und sehr vorsichtig vom alten Substrat befreit und in "modernes Substrat" nach pall'scher Art gepflanzt. Das sehr positive Ergebnis habe ich ja bereits weiter oben gezeigt: die Chlorosesympthome waren wenige Tage nach dem Umtopfen verschwunden und ALLE Blätter (also auch die alten) waren wieder vollflächig hellgrün (bis auf ein paar helle Flecken). Die Intensität des Grüns nimmt seitdem weiter zu, ohne dass ich noch etwas gemacht hätte, außer zu gießen.

Ob das nun an der Blattdüngung vor dem Umtopfen oder an der leichten Wurzeldüngung nach dem Umtopfen lag (beide mit Eisenchelatdünger) - oder an beidem (oder ganz etwas anderem...) - lässt sich nicht mehr feststellen, denn ich habe den Ahorn ja bereits 10 Tage nach der ersten Blattdüngung umgetopft, weil sich keine Besserung einstellte und ich den Eindruck hatte, diese müsse sich innerhalb weniger Tage zeigen.

[HeinrichI]

Vielen Dank an Andreas L., László und Tim. Ich werde alles in MIR ablegen.
Die Hauptsache ist, dass es den Bäumen erst einmal gut geht.
Möglicherweise war es gar keine Chlorose, denn so schnell, wie bei Dir, Tim, geht keine Chlorose weg.

[espanna]

Freut mich auch, dass es dem Baum gut geht

[HeinrichI]

Heinrich - ich habe ein sehr einfaches Rezept: Boden mit reichlich Erde (nicht Torf, Humus oder sonstwas, wirklich Erde, die ich in der Umgebung berge, vorzugsweise aus Ackerböden) und etwas Stahlwolle oder Eisenspäne

Das hat mich zum Nachdenken gebracht, vor allem, weil so etwas "Außergewöhnliches" von jemanden Kund getan wird, der in diesem Forum ziemlich fachmännisch agiert.
Auch die Beigabe von Eisenspänen, das von vielen aus Unwissenheit belächelt wird. Fakt ist, so wie es in der Fachliteratur beschrieben wird, liegt Eisen in der Erde sowieso nur als Fe3+ vor und nur die Pflanze mit ihren Wurzeln ist in der Lage dieses in Fe2+ zu metabolisieren (umzuwandel und aufzunehmen).

[Andreas Ludwig]

Das hat mich zum Nachdenken gebracht, vor allem, weil so etwas "Außergewöhnliches" von jemanden Kund getan wird, der in diesem Forum ziemlich fachmännisch agiert.
Auch die Beigabe von Eisenspänen, das von vielen aus Unwissenheit belächelt wird. Fakt ist, so wie es in der Fachliteratur beschrieben wird, liegt Eisen in der Erde sowieso nur als Fe3+ vor und nur die Pflanze mit ihren Wurzeln ist in der Lage dieses in Fe2+ zu metabolisieren (umzuwandel und aufzunehmen).

Eben. Es kommt allein auf die Wurzeln an. Hier der Vorgang en détail. Ich lege mit den Spänen (der Wolle, einem Nagel, was man halt so hat), einfach «Rost» vor. Daraus bedient sich die Pflanze dann über Umwandlung.