Italien und die restliche Szene

[Walter Pall]

Frage in die Runde!

Wie wird man eigentlich "Meister"? Wer legt fest, was Kunst und künstlich ist? Warum sind Bewerter eher wenig beliebt oder werden selten angefordert als ihnen selber lieb ist....

Martin,

in der Schuola del Arte legt das der Hohepriester Suzuki fest. Nach vier angestrengten Jahren kann er einem die Meisterwürde verleihen, muss aber nicht. In Italien gibt es vom Verband aus eine Reihung in Meister erster, zweiter, dritter Klasse usw. Die wird aber nicht von allen anerkannt.

Meister ist, wer von anderen Meistern als solcher anerkannt ist. Das ist jetzt meine Version. Das Publikum spielt da keine Rolle, der Verband auch nicht.

Bewerter sind in Deutschland nicht so unbedingt als Meister anerkannt, weil die vergebende Stelle und die Schule nicht besonders anerkannt sind. Das heist durchaus nicht, dass da keine Meister darunter sind. Es sind, bzw. waren aber auch welche darunter, die man besser ohne Titel gelassen hätte. Was ist dann der Titel wert? Eben.
Viele Bewerter sehen sich natürlich auch gar nicht als Meister, sondern eben als Bewerter.
Die Frage, die damals die Gemüter bewegt hat, war vor allem, wozu man überhaupt Bewerter braucht, wenn das ganz bedeutende Mittel des BCD verschlingt und dann doch nicht akzeptiert wird.
Inzwischen ist das den meisten wohl egal.

[Martin_S]

Zunächst Danke für die prompte Erklärung!
M

[zopf]

Ein Meister, muss wissen wann er ein Meister ist.
Ernennungen von anderen, eine Urkunde, der Besuch
einer Schule, das sind alles Sachen für die Darstellung
nach Aussen. Die Meisterschaft ist in einem oder nicht
und das kann nur derjenige selbst wissen.
mfG Dieter
ps Ich habe mich bei Werner Busch angemeldet

[Norbert]

Mein bescheidener Beitrag zu dem Thema.
Ich bin seit 1988 mit Sachen Bonsai mehr oder weniger vertraut, habe eine aus meiner Sicht ganz ordentliche Sammlung und war auch schon auf BCD Ausstellungen vertreten (dieses Jahr nicht ).

Ein entscheidender Punkt für das vermeintliche Hintertreffen Deutschlands in Sachen Bonsai ist meines Erachtens, daß man hierzulande einfach viel zu lange (manche immer noch und ausschließlich) dem asiatischen Vorbild nachgeeifert hat.

An erster Stelle sind hierbei die Händler zu nennen, es werden immer noch containerweise (Roh-)Pflanzen aus Asien importiert und überteuert (wegen der Transportkosten) verkauft. Diese Rohpflanzen werden als "fertige" Bonsai verkauft und bilden für die breite Masse das Maß aller Qualitätsansprüche. Zudem führt es zu einer Kopie der vermeintlichen japanischen Standarts in Deutschland. Die meisten Händler scheuen einen anderen Weg, nämlich den, sich mit heimischen Pflanzen und heimischen Yamadoris zu beschäftigen und damit die zugegebenerweise bislang wenigen engagierten Bonsaianer anzusprechen.
Kleine Händler (die das möglicherweise als Nebenjob betreiben) können dabei überleben, großen bereitet es immer mehr Schwierigkeiten (Bonsaizentrum Heidelberg!).
Dieses Beharren auf den japanischen Vorbildern spiegelt sich auch in den "Bewertungsrichtlinien des BCD" wider. Man kauft sich eine teure Import-Mädchenkiefer und man bekommt einen Preis auf der Clubausstellung(überspitzt formuliert ) Hier fehlen meines Erachtens verschiedene Klassen für einheimische Bäume, Importbäume, verschiedene Größen ect., um den einheimischen Bonsai zu fördern.

Ich weiß nicht, ob das alles in Italien anders ist, aber ich denke.

Gruß Norbert

[Walter Pall]

Norbert,

das stimmt nur zum Teil, was du als möglche Ursachge anführst. In Italien werden sehr wohl Importbäume verkauft. Aber im Gegensatz zu hier z.T. enorme Hämmer. Also Bäume, die sofort auf die Ginkgo-Ausstellung gestellt werden. Die Bäume erzielen oft unglaubliche Preise. Einige italienische Ginkgo-Awards wurden mit solchen Import-Bäumen gewonnen. Die Italiener haben massiv japanische Bäume dahin geschleppt, weil sie wussten, dass Iwasaki der Juror war. Es hat ja schliesslich auch ein japanischer Baum gewonnen, aber der gehört einem Holländer.

Nicht, dass ich meine, das das alles gut so ist und als müsste das bei uns unbedingt auch so sein. Ich sage das bloss zur Information, damit man sich ein Bild machen kann.

Ich denke, die Importbäume haben durchaus ihren Sinn und es wird und soll sie weiterhin geben. Ob ein 'Bonsaigestalter' wirklich ernst zu nehmen ist, der sich seine Preise kauft, möchte ich dahin gestelellt sein lassen. In Japan ist das übrigens ganz selbsterständlich. Dort geben welche bloss für's Herrichten eines Baumes für die Kokufu-Ten durch Kimura oder Kobayashi soviel aus wie die meisten hier niemals auch nur annähernd für einen ganzen Baum bezahlen wollten.

Jetzt sollte ja nicht der Eindruck entstehen, dass die italienische Qualität gekauft ist. Die ist real und nicht weg zu diskutieren. Es gibt halt in Italien auch Sammler, also Leute, die Bonsai selber eher im bescheidenen Rahmen machen, aber Weltklassebäume haben wollen. Die wollen auch deutlich eher als deutscheb Sammler, die es ja auch gibt, an die Öffentlichkeit und Trophäen einheimsen. Es ist in Italien schick, einen ganz tollen Bonsai zu haben, der auch international Preise gewinnt. So wie ein Rassehund oder ein Rennpferd.

Solche Verhältnisse wird es bei uns nicht geben und das ist auch gut so. Ein klein wenig mehr Professionalität täte der Bonsaiszene in Deutschland aber doch gut. Oder ein bisschen mehr als ein klein wenig. Die deutsche Bonsaiszene wirkt dagegen schon sehr beschaulich. Zweifellos wollen das sehr viele auch genau so beibehalten. Die würden sich massiv gegen italienische Verhältnisse hier bei uns wehren. Aber dagen könnte man sich im Ernstfall nur durch Rückzug aus der Szene wehren, so wie das Othmar Auer tut. Das ist dann das Mehrklassensystem, von dem vor vielen, vielen Beiträgen schon gesprochen wurde.

[Delamitri]

Solche Verhältnisse wird es bei uns nicht geben und das ist auch gut so. Ein klein wenig mehr Professionalität täte der Bonsaiszene in Deutschland aber doch gut. Oder ein bisschen mehr als ein klein wenig.

Damit bin ich absolut einverstanden Für mich ist es immerhin "nur" ein Hobby ... zur Entspannung von meiner Berufstätigkeit, die enorm viel Zeit beansprucht, da ich sie richtig machen will. Gleichwohl stelle ich für mich persönlich fest, dass ich mehr "Qualität" in meinen Bäumen sehen möchte, nicht, dass ich sie ausstellen will, der Preise und des "Ansehens" wegen. Die stetige Entwicklung bereitet mir selbst Freude. Bald wird einer meiner Bäume als "Italiener" durchgehen können (kommt ohnehin aus den Dolomiten), allerdings als nicht geschminkte "Schönheit" ... :D

[Baumwollpflücker]

Um-so mehr ich von diesen Berichten lese um-so unwohler fühle ich mich.
Ich bin kein Retoriker oder der Didaktik mächtig.Aber meine Gedanken gehen in verschiedene Richtungen.
Mir jedem Bericht den ich lese in eine andere Richtung.

1)Was ist den mit den Bonsaihobbyaner,der hier solche Berichte liest.
Ist es nicht auch ein kleines Meisterwerk was der kleine Mann geschaffen hat.Man bekommt ja das Gefühl nichts Wert zu sein in der großen Bonsaiszene.
2)Das ist mir dann als nächstes durch den Kopf gegangen!
Komerz,Vermarktung,Vetternwirtschaft,Werbung.
3)Wir Deutsche können also keine Bonsai machen,ist nicht auch ein einfach gestalteter Bonsai ein Meisterwerk,ohne Politur,ohne Jin-Mittel und pompösen Totholzgeweih.
Natürlich sehen die Optisch gut aus,aber nicht natürlich,sondern wie gemalt.Nicht Echt.
Wo stehen solche hunderprozentigen Bäume in der Natur.Und wer poliert und schmiert sie mit Jin-Mittel ein!

Ich glaube das ich mir hier den Mund verbrennen werde.
Aber denkt doch bitte mal da rüber nach.

Ingo

P.S.
Ich möchte hier keinem etwas schlechtes nachsagen oder unterstellen,daß sind einfach nur meine Gedanken!

[Norbert]

1)Was ist den mit den Bonsaihobbyaner,der hier solche Berichte liest.
Ist es nicht auch ein kleines Meisterwerk was der kleine Mann geschaffen hat.Man bekommt ja das Gefühl nichts Wert zu sein in der großen Bonsaiszene.

Ingo,

da brauchst du dir keine Gedanken drum machen, wenn Schumi nicht Weltmeister wird, dann läßt du dein Auto ja auch nicht in der Garage, oder?

Gruß Norbert

[Michael T.]

Also, eigentlich wollte ich mich hier ja raushalten, aber irgendwie scheint es sich hier im Kreis zu drehen.

Walter, ist des Pudels Kern hier nicht auch, wie fast überall anders, das Geld?
Gibt es in Italien nicht anscheinend eine ausreichende Anzahl von Mäzenen, welche letztendlich die finanzielle Grundlage der "Profis" sichern.
Wenn Du schreibst, daß Salvatore seine komplette Sammlung verkauft hat um davon sein Bonsaizentrum zu finanzieren, dann muß es ja wohl in Italien genügend Käufer für solches Material geben.
Vor diesem Hintergrund finde ich es vollkommen logisch, daß sich die Szene so entwickelt hat. Wenn man, wie z.B. Marco Invernizzi, von dem Beruf "Bonsaigestalter" leben kann, dann kann und muß man zu einer dementsprechenden Qualität kommen.
In Japan sind es doch auch Leute wie Iwasaki, die letztendlich die gesamte Szene finanzieren.
Genauso funktioniert es doch auch in allen anderen Kunstrichtungen.
Oder sehe ich das falsch?

[Baumwollpflücker]

Da hast Du nicht so Unrecht.

Vielleicht mache ich mir zu viel Gedanken.Ich mag es nur nicht wenn der Durchschnittsbürger auf der Strecke bleibt.

Die Großen braucht man nicht mehr zu unterstützen,die kleinen benötigen Hilfe.

Wenn man Groß ist,vergießt man die kleinen.
Das wiederstrebt mir!

Einen netten Gruß,
Ingo

[Raphneck]

Nur wenn man Groß ist,vergießt man die kleinen.

Das denk ich mir auch immer, wenn ich meinen Bonsai gegenüber stehe.

[Walter Pall]

Walter, ist des Pudels Kern hier nicht auch, wie fast überall anders, das Geld?

Michael,

genau das nicht als erstes. Zuerst kommt die Qualität. Dann das Anerkennen von Bonsai als grosse Kunst zuerst in der Bonsaiszene, dann in der weiteren Bevölkerung. Dann kommt plötzlich das Geld. Dann gibt es weitere Qualität usw.
Das ist ein Kreislauf, der bei uns nicht einmal in Ansätzen vorhanden ist. Es geht doch los damit, dass Bonsai gar nicht als hohe Kunst angesehen wird. Und zwar von der Bonsaiszene selbst. In der Bevölkerung gelten die Bonsai soviel wie Gartenzwerge.

[Thomas P.]

Ich kenne die Szene in Italien nicht, aber die Ausführungen hinterlassen bei mir den Eindruck, das Pferd würde vom Schanz aufgezäumt.
Was war eher das Huhn der das Ei?
Qualität kommt nicht wie ein Fata Morgana daher und das Kunstverständnis eines Volkes ändert sich auch nicht von heut auf morgen. Da die Italiener genausowenig asiatisch denken wie wir, reicht es da sicher nicht, in allen Gegenden hochklassige Bonsaiausstellungen zu machen, um daran was zu ändern.
Außerdem, wer bestimmt denn wer als Künstler gelten darf.
Das definiert sich doch nur über den Preis und den Absatz seiner Bäume.
In der Bildenden Kunst ist das nicht anders. Da galt mancher zu Lebzeiten als Pinselheinrich und wurde erst später unter einem anderen Zeitgeist in den Künstlerstand erhoben, weil seine Werke plötzlich angesagt waren.
Vielleicht kommen diese Ehrungen also noch für Deutsche Bonsaikünstler.
Das mag jemanden ärgern, der sich als verkannten Künstler sieht, mich nicht.
Was man sieht ist natürlich die abnehmende Qualität in den Ausstellungen hierzulande. Und das ist ärgerlich. Dafür gibt es viele Gründe, ua. sicher die Bereitschaft, sich einem kritischen Urteil zu stellen und auch mangelndes Selbstbewußtsein.
Ich glaube so schlecht sind wir nicht.

Den Konkurrenzgedanken oder, ich kehre zum Sport zurück, den Wettbewerbsgedanken finde ich gut.
Evtl. kann die geplante Regionalisierung im BCD da ein Ansatz sein.

[pauls]

- Um die Diskussion etwas fruchtbarer zu machen, schlage ich mal eine Differenzierung vor. Die zu bestimmenden Begriffe sind die folgenden: Hobbyist, Künstler, Professioneller, Handwerker.
- Dies ermöglicht uns vielleicht auch den „Kreislaufgedanken“ Qualität> Anerkennung in der Szene> Anerkennung in der breiten Öffentlichkeit (oder vielleicht doch eine andere Reihenfolge?) weiter zu vertiefen.
- In Hinblick auf die Kunstdebatte, wären dann auch zu fragen, in welche Begriffskategorie (siehe oben) die Qualität einer Sache als Bestimmungsfaktor einzuordnen ist?
- Nur um die „Metapher vom Läufer“ noch mal aufzugreifen und die Kulturproblematik hineinzuholen! Wieso sprechen manche (Asiaten?) von Kampfkunst und die anderen (Europäer?) vom Kampfsport? Reden beide von der selben Sache? Verstehen sie sich überhaupt? Es geht meiner Meinung nach nicht darum, dass Geher, Gelegenheitsläufer, Marathonläufer,.... keine gemeinsame „Kommunikationsbasis“ haben (weil ja verschiede Zielsetzung). Dies könnte man lösen, indem die Zielsetzungen der einzelnen Gruppen offen gelegt werden und der kleinste gemeinsame Nenner gefunden wird. In unserem Zusammenhang (Bonsai), wäre das so von wegen: Hauptsache mir/dir gefällt es. Es geht vielmehr darum, dass eine europäischer Spitzensportler (10km-Läufer), der seine Runden im Stadium in super bequemen Hochleitungsschuhen läuft und vielleicht gedopt ist, auf einen afrikanischen Läufer, der vor einigen Jahren noch Barfuss 10 km über Stock und Stein zur Schule lief, auf einem Wettkampf trifft. Sie haben das gleiche Ziel! Können sie sich aber übers Laufen unterhalten? Nein oder vielleicht? Müssen sie sich unterhalten - um Wessen?
- Zur Italien: meine These: Modeerscheinung trifft auf Geld .... Warum diese Einschätzung? Rückschuss aus der Entwicklung (Deutschland) des asiatischen Kampfsportes. Da geht nicht mehr viel im Vergleich z.B. zu den 90ern. Und was ist mit Fussball?! Die Italiener werden auf kurze oder lange Sicht merken, dass Italien so Reich an kulturellen und künstlerischen Ressourcen ist, dass sie keine Bonsai brauchen. Ja und dann spielt Bonsai wieder nur in der „Regionalliga der Kunst“, wobei ich mich bei dieser Aussage auf Walters Einschätzung beziehe, dass Bonsai zurzeit in Italien als ernstzunehmende Kunst angesehen wird. Aber wie ja bekannt ist, ist jede Entwicklung auf Kräfte (ökonomische, ökologische, soziale...) zurückzuführen. Da aber Kraftpotenziale im laufe der Zeit Veränderungen unterliegen, kann die vermutete Entwicklung auch anders verlaufen.

[Baumwollpflücker]

Hallo thomas,
da kann ich nur zustimmen!

Ingo