Zur Ethik bei Yamadori

[zopf]

Hallo
Vielleicht sollte man die moralischen und gesetzlichen Aspekte trennen.
Gesetzlich ist recht einfach, da braucht´s keine Worte.
Der wesentlichere Punkt ist der Moralische und in meinen Augen der wichtigere Aspekt.
Entweder man verzichtet komplett auf naturentnommene Pflanzen oder eben nicht,
das sollte jeder für sich entscheiden.
Es gibt keinen Graubereich, egal ob eine Birke aus dem Flachlandmoor
oder eine Fichte aus dem Hochgebirge, oder Straßenbau, oder, oder, oder

Persönlich entnehme ich in den Bergen nur 2 Bäume pro Urlaub
und achte dabei eigentlich nur auf ökologische Aspekte.
Wenn ich einen guten Baum auf einem Händlerstand sehe und die Kohle reicht,
dann kaufe ich Ihn. Den Gedanken das dabei vielleicht eine Trümmerwüste hinterlassen wurde,
schiebe ich einfach beiseite, mir der eigenen Heuchelei durchaus bewusst.
Was mich allerdings richtig stört ist die geringe Überlebensquote mancher Sammler.
mfG Dieter

[MathiasRR]

Hallo Robert, hallo @all,

Ich denke die Yamadoridebatte ist längst überfällig. Allerdings in sachlicher Form, unter Beteiligung möglichst vieler und vor allem nachhaltig.

Ich versuche das Thema mal ein wenig zu abstrahieren, indem ich mich als Geocacher oute.
Bei diesem Hobby geht es darum dass man kleine Döschen mit einem Logbuch irgendwo versteckt und die GPS-Koordinaten im Internet veröffentlicht.
Die größte Geocaching-Seite wird von der Firma Groundspeak in den Staaten betrieben. Hier hat man schon recht früh angefangen Guidelines zu erstellen die den respektvollen Umgang mit der Natur festschreiben. So wurde z.B. explizit das Auslegen von Geocaches in Naturschutzgebieten untersagt, damit nicht Horden von suchenden Menschen die Natur platt trampeln.
Generell aber sollen alle Wege zum Schutze der Natur eingehalten werden.

Erst nachdem erste Förster und Landschaftsschutzbehörden durch die Press auf uns Geocacher aufmerksam wurde, wurden Geocaches in Naturschutzgebieten auch hier nochmal explizit verboten. In den Guidelines stand es schon lange. Was machen also DIESE Geocacher? Sie wandern auf eine andere Plattform aus und veröffentlichen ihre in den Naturschutzgebieten versteckten Dosen dort.
Auch sind Industrieruinen oder Fernmeldetürme, bei denen man klettern muss um an die Dose zu kommen bei einige Geocachern sehr beliebt. Strafanzeigen wegen Hausfriedensbruch geistern immer mal wieder durch die Community. Leider hält es auch diese Gruppe nicht davon ab weiterhin Hausfriedensbruch zu begehen, auch sie haben sich eine andere Plattform gesucht um solche Aktionen zu planen. Durchgeführt werden sie trotzdem und wenn sie erwischt werden heißt es trotzdem "die Geochcacher".
Da bringt es recht wenig wenn die offizielle Seite sich davon distanziert.
Vorige Tage stellte ein Geocacher Bilder in Facebook online und brüstete sich damit wie toll er doch mit Seil auf einen Baum klettern kann um an die heiß ersehnte Dose zu gelangen.
Als ich sein Bild dann kommentierte warum er denn keinen Kambiumschoner zum Schutz des Astes genommen hätte und ob ihm die Natur so egal sei, brachen von gleich mehreren Seite nicht gerade nette Kommentare über mich herein.
Daher, um deine Fragen aus meiner Sicht zu beantworten:

- Muß sie überhaupt geführt werden, oder geht es 99% derer, die Bonsai betreiben am Popo vorbei, wenn Raubbau beim Yamadorisammeln betrieben wird?

Mich interessiert das Yamadorisammeln nicht die Bohne, aber die negative Presse fällt auf die Bonsai-Freunde zurück.

- Bringt es etwas wenn sich 99% an einen, noch zu definierenden, Kodex halten und das restliche eine Prozent halt dann "absahnt"?

Man sollte darauf hinweisen dass es einen Kodex gibt. Damit Verhindern dass es einigen Wenigen egal ist und sie sich nicht darum scheren werden wir aber nicht.

- Kann man überhaupt einen Kodex aufstellen und werden sich die Leute dran halten?

klar kann man ihn aufstellen, ich denke vieles davon steht auch heute schon in den entsprechenden Gesetzestexten.

- Muß es soweit kommen, dass Leute angezeigt werden?

Die wenigen die sich nicht an einen Kodex halten müssten wissen dass ihnen soetwas passieren kann.Interessanterweise sind es meist auch die Leute die nacher am lautesten Weinen und Schreien wie ungerecht doch die Welt ist....

Viele Grüße
Mathias

[Thierry]

Hallo,
zum Thema "Yamadori-Kodex" :

(ich habe den nachfolgenden Namen gewollt abgekürzt ; auch die Bilder)
M. ist ein Amateur.
Kein Profisammler.
Und viel wichtiger : er gehört zu denen, die noch keinen einzigen Baum ohne Genehmigung in ihrem Leben gesammelt haben.

M. ging eines Tages in ein Gebiet, wo er Sylvestris ausgräbt. Er hatte dort ein paar Sylvestris gefunden. Wie immer, beobachtete er zuerst den Gesundheitszustand vom Baum und dachte: Ich hole den Baum nicht jetzt, gebe ihm Dünger um ihn zu stärken und grabe ihn später aus, wenn der Baum wieder fit und gesund ist.

Während dieser Vorbereitungsphase sägte er auch ein paar Äste ab (d.h. unmöglich nicht zu erkennen, daß der Baum mit Bedacht vorbereitet wurde)

Aber der Baum ließ er dort stehen (lieber stehen lassen, als das Risiko zu nehmen den Baum zu töten).

Er kam ein Jahr später zurück. Der Baum war weg.

Wenige Zeit später zeigte ihn die Gemeindesekretärin eine Visitenkarte und fragte ihn ob er diese Person kennt. Im gleichen Zeitraum waren zahlreiche Baumdiebstähle passiert...

Zur Info :
Der Mann auf der Visitenkarte ist ein Profisammler der seit ca. drei Jahrzehnte für viele namhafte Profigestalter in ganz Europa Bäume sammelt (Profigestaltern die diese Bäume ihren Kunden u.a. in Workshops & Co verkaufen...).

Solche Fälle gibt es "en masse"...


P.S.: Kärtnen ist eines der schlechtesten Beispiele...
(die meisten von uns wissen was dort in der Vergangenheit passiert ist und was das für Ausmaße genommen hatte...).
Aber das konnte Jan Torf ja auch nicht wissen, als er gefragt hat...

[Thierry]

Hab was vergessen :

Ich habe M. gefragt, warum er denjenigen auf der Visitenkarte nicht angezeigt hat (da dieser ja ein sehr bekannter Profisammler ist, der anscheinend überhaupt kein Respekt vor gar nichts hat).

Er hat mir geantwortet, dass er keine Lust dazu hat, er habe schon zuviel solche Horrorgeschichten erlebt, und es würde seiner Meinung nach nichts ändern.

Ich persönlich bin natürlich ganz anderer Meinung! (ich hätte ihn angezeigt)

(zur Zeit laufen Gespräche unter Sammlern um einigen dieser Verbrechern, die vor nichts und niemandem respekt haben, das Handwerk zu legen)

[manuu29]

Und taeglich gruesst das murmeltier ...


dieses thema ist ja nix neues ....leider


es wird aber auch an der "geldgier" einiger "sammler" nix aendern


ich glaub beim sommerfest 2010 sträubt en sich bei mir die haare als nachts ein paar leute im suff damit prahlten was fuer yamadori s sie schon ausgegraben haben und nach ein paar wochen fuer tausende euros wieder verkloppt haben (habe mich damals ganz verwundert mit schmieda und tomsai angeschaut und gedacht was sind das denn fuer hupen)


aber andererseits frage ich mich wieso fuer gebiete wo das problem bekannt ist noch Genehmigungen erteilt werden ?



Mich reizt das ueberhaupt nicht in nem naturschutzgebiet das landschaftsbild zu meinem gunsten zu verändern , aber so sind halt die menschen (die meere sind ja auch bald leer und der regenwald ohne baeume)


Schade und traurig



gruss manuu


ps: und diese vollpfeiffen anzuzeigen ist wohl auch vorn arsch (die deutsche Rechtsprechung lacht sich kaputt ueber sowas wie es in anderen laendern aussieht weiss ich nicht)

[Joseph Conrad]

Das Problem ist doch die massive Vorliebe der europäischen Szene für Yamadoris.
Man könnte ja auch Bäume selber anziehen. Misho -aus samen z.B. Den Geldbeutel mit einem japanischen oder koreanischen hochwertigen Bonsai zu belasten wollen auch nur wenige. Da bietet sich das kostenlose Yamadori-Räubern ja förmlich an.
Die Sichtweise auf Bonsai hat sich auch massiv gewandelt. Heute kann man z.B eine gesammelte Orientalische Hainbuche in 3-4 Jahren als ausstellungsreif bezeichnen. Diese Bäume wären früher wohl als ungeeignet angesehen worden und stehen geblieben.


LG Joseph

[Berndbonsai]

Hallo Alle
Interessante Diskussion. Dass diese Diskussion gebraucht wird steht ja ausser Frage. WEr durch die Verkaufsausstellung der letzten Noelanders ging hat gesehen, dass dieses Problem im Raum steht.
Ich halte es für einigermaßen Zweifelhaft wenn sich nun einige als Bedenkenträger zum Thema Yamadori outen, andererseits aber jedem Baum der hier im Forum gezeigt wird und offensichtlich ein Yamadori ist, seitenweise Beifall klatschen. Oder anders gesagt, alle die hier oder auf anderen Plattformen und Ausstellungen Yamadoris Bewunderung zollen sind an genau dieser Entwicklung mitschuld. Da halte ich die Aussage von Dieter Zopf nun noch für die ehrlichste.
Gruß Bernd

[Anja M.]

Ja haben wir denn schon Neujahr ...

Immer mal wieder kommt diese Diskussion. Je nach dem, wie angefangen wird, ist die Allgemeinheit sauer, wenn jemand mit interessantem Rohmaterial nach der gesetzlichen und/oder moralischen Zulässigkeit seiner Quelle gefragt wird und sich maulend zurückzieht (warum wohl ) , oder sie ist empört über die Ausbeutung der Natur . Heut sind wir also mal wieder empört.

Als Norddeutsche ohne Berge und Vermehrungs-Junkie ist mir das Bedürfnis, die Natur auf der Suche nach Yamadoris zu zertrampeln recht fern, jedoch auch hier oben gibt es in mancherlei Hinsicht zu mißbrauchende Naturschutzgebiete. Jede Art Nutzung bringt Störungen mit sich, die über die simple Entnahme eines Baumes hinausgehen. Kollateralschäden heißt es wohl. Eigentlich sollte das jedem mittlerweile geläufig sein..... bis das Geld und der Jagdtrieb erwachen.

Man kann natürlich diskret darüber reden, welcher Baum geräubert wurde und welcher Händler solche Ware führt. Direkte Nennung von Roß und Reiter ist, soweit ich weiß, üble Nachrede solange kein Urteil vorliegt. Vielleicht tut es ein Siegel 'ökologisch einwandfrei gewonnenes Rohmaterial'? Wirkt so etwas noch bei unserer Siegelflut? Oder die Absage bei solchen Bäumen zweifelhafter Herkunft auf Ausstellungen? Wer zieht da mit?

Ein kleiner Ansatz wäre für mich, jemandem für eigene gestaltete Sämlinge mindestens genauso zu beachten wie Leute mit gekauftem Rohmaterial, bzw deren Arbeit mehr in den Focus zu stellen. Hier und auch auf Ausstellungen.

[jupp]

Und trotz dem wage ich zu behaupten, bei der nächsten, hochwertigen Ausstellung werden es gerade diese Bäume sein, die Preise abräumen, die als Rohware gekauft werden, die bei Demos gestaltet werden. Und der Fachmann sowie der Laie klatscht kräftig Beifall.
Es soll Leute geben, die machen sich gar keine Arbeit mehr mit dem Sammeln von Yamadori, die klauen sie einfach. Ist natürlich auch nicht richtig. Bekommt aber wer einen guten Baum/Yamadori für günstiges Geld angeboten, empört er sich und geht schnell seines Weges. ODER???????????

[manuu29]

Jo jupp


gruss manuu

[emma zojer]

Sehr geehrter Herr Thierry - wie recht Sie haben !
Zu Ihrem Beitrag u.dem P.S. "Kärnten ist eines der schlechtesten Beispiele"... möchten wir Ihnen sagen : " wir wohnen in dem offensichtlich von Ihnen gemeinten Gebiet und wissen auch was dort passierte und heute noch passiert,denn man vergeht sich bereits an Bäumen mit einer Wuchshöhe von 30 - 40 cm.( wir wissen,wovon wir sprechen - sind ca 10 Gehminuten davon entfernt ).

Wir haben bei uns einen Status erreicht,bei dem man,ohne zu übertreiben,den Beitrag von Fr.Heike vG, über die Shimpaku-Wacholder in Japan heranziehen kann.
Niemand von uns und auch nicht nachfolgende Generationen, werden mehr die Chance haben,solche edlen Bäume wie P i n u s S y l v e s t r i s und P i n u s n i g r a A u s t r i a c a
mit einem Alter von 100 -150 Jahre und auch älter,in freier Natur zu bestaunen.
Man muss wissen,dass bestehendes Gebiet vor 665 Jahren durch einen massiven Felssturz (1000 Höhenmeter einesFelsens sind dabei abgebrochen) entstanden ist.
Denn eines ist uns,die um den Erhalt der Natur bemüht sind,klar: es hat die Natur und n i c h t der K o m m e r z im Vordergrund zu stehen !
5000 Grabungslöcher in einem Gebiet sind eindeutig zu viel !!! denn dies bedeutet das Aussterben für solche Spezies in der freien Natur.Manche von denen,die in der Vergangenheit hier ausgegraben wurden,erhalten heute zum Teil Auszeichnungen und Preise bei internationalen Ausstellungen.
Meine Frau und ich wünschen uns eines : dass diejenigen,die es mit Bonsai ehrlich meinen,helfen,solche Wildwüchse zu vermeide, denn jeder Einzelne aus der Bonsaiszene hat die Möglichkeit in seinem Wirkungsbereich Mut zu beweisen und das Problem "illegalen Yamadori-Raubbau" offen anzusprechen und zu diskutieren. Wir tun es auch !
e.h.

[Thierry]

Sehr geehrter Herr Thierry

Soviel Ehre habe ich nicht verdient.
Thierry ist mein Vorname (ich bin Franzose)
Und Duzen ist völlig in Ordnung.



Zum Sammelverbot von Wacholdern in Japan (http://www.bonsai-fachforum.de/secretJuniper_index.php) :
Alain (aus Frankreich, er spricht fliessend Japanisch) erzählte uns folgendes :

Alain war vor 3 Jahren während seines Sommerurlaubes in Japan. Während seiner Reise ging er auch aufs Land. Dort entdeckte er eines Tages einen kleinen Bonsailaden. Viele der Wacholder die dort in diesem kleinen Provinzladen standen waren sehr wahrscheinlich yamadoris.

Alain hat der Frau des Eigentümers die Frage gestellt.

Sie zeigte sich verlegen und sagte, dass sie es nicht wüsste, und da yamadori verboten ist, es sowieso niemand wissen will.

Es ist also in Japan nicht viel besser als bei uns...

[Anja M.]

Fundstück von vor 9 Jahren. Da hinkte der Martin S. (und der Rest von uns auch) offenbar bereits ganz schön hinter der Wirklichkeit hinterher:
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... k&start=30

Ich glaube darum ging es aber auch nicht.
Es könnte eher die lockere Art der Berichterstattung, die man als Aufforderung verstehen KÖNNTE(!!) so man das will(!) gewesen sein, die hier unseren "Bergleuten" (verstehste? ) so ein bisschen, wie soll ich sagen?, aufstößt.

Aber das war mit Sicherheit so nun auch nicht zu verstehen gewesen. Und von daher. Ich glaube auch nicht daran das jetzt die Busse rollen und zum fröhlichen "Hal la lie" der Nordstaaten auf die Südstaaten zwecks brutaler Rausreiß Orgien am Berg geblasen wird. Warum auch? Wegen dem Bild eines französischen Kleinwagens der mit prallen Müllsäcken gefüllt war? Och nee! Das wäre doch zu schade, oder?

In Summe gefällt mir aber diese Diskussion! Sie ist aus meiner Sicht recht sachlich und moderat geführt. Das mag ich! Es wäre allerdings aus meiner Sicht nicht schlecht, jetzt auch mal so ein bisschen dem Titel des Treats wieder zu folgen der da ja auch was von Tipps und Erfahrungen verspricht, bislang aber im Wesendlichen nur von den Gedanken der Naturschutzfreunde getragen wird.
Ergo!
Wat is nu' mit Tipps? Ich kenn' da so einen Busunternehmer der mir Preismäßig echt entgegenkommen würde wenn ich genug Leute zusammen....
Ey! Nur ein Scherz, nur ein Scherz.
M

[Delamitri]

Soll ich dann bei diesen "sammlern" noch "ware" kaufen? Wenn ich das tue unterstütze ich eigentlich doch den raubbau, oder? Mir fällt da eine entscheidung schwer!....

... der Punkt ist, Du wirst nach dem Kauf nicht Eigentümer!

[Thierry]

Da hinkte der Martin S. (und der Rest von uns auch) offenbar bereits ganz schön hinter der Wirklichkeit hinterher

Die Antwort ist : Ja (und wie...).

Aber Achtung, Kärnten ist (wie gesagt) eines des schlechtesten Beispiele überhaupt. Zum Glück ist es nicht immer so extrem wie in Kärnten wo früher ja fast die halbe europäische Bonsaiszene dort die Kiefern gesammelt hat...