Laubbäume und Schnittstellen

Allgemeine Philosophie, Stilarten, Techniken, Vorstellung und Besprechung von Rohmaterial sowie lose Sammlung von Entwicklungs-Dokus

Wie seht ihr die zukünftige Entwicklung bei uns?

Ich finde Laub-Bonsai sollen SchnittstellenFREI und ohne Makel sein.
25
38%
Ich finde "Löcher" und Shari bei Laub-Bonsai super.
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Insgesamt abgegebene Stimmen: 66

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achim73
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von achim73 »

Unser momentanes Schönheitsideal der Makellosigkeit ist von der Werbeindustrie geprägt, denke ich. Aber es ist eben eine Frage des Zeitgeistes, fast könnte man sagen der Mode, und somit nicht absolut zu beantworten.
in dem fall aber eher umgekehrt, wenn man sich ein bisschen mit der materie auseinandersetzt... :wink:
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten"
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Sanne
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Sanne »

Hallo Mike,

das kommt auf den Laubbaum an. Bei meinem Flieder (von Olli) finde ich den Totholzbereich klasse. Auf einer Ausstellung habe ich mal eine wunderschöne Bougainville mit Totholz gesehen. War sehr beeindruckend.

Viele Grüße, Sanne
Was wären wir ohne den Trost der Bäume…
(Zitat von Gisela V.)
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Sukaro
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Sukaro »

Hallo zusammen,
Ich finde es kommt immer auf die angestrebte Darstellung an, aber beide Möglichkeiten kann man gutheißen.
Bei einem Sämling oder Steckling, bei dem man sich bewusst ist, Jahrelange Pflege auf sich zu nehmen, um einen in der Natur frei aufrechten harmonischen und Elegant sauber gezogenen Laubbaum zu gestalten, ist der Ausdruck und die Feinheit unbedingt nach zu ahmen.
In solch einer Gestaltung würden meiner Meinung nach Löcher bzw. Narben stören.
Hingegen bei einem Yamadori, der ein gewisses Aussehen (Stammdicke, Bewegung, Alter, Charakter) mitbringt, ist es durchaus denkbar solche Optische Elemente mit ein zu beziehen. Es ist aber von Vorteil, sich über die Gestaltung vorab Gedanken zu machen und die Pflanze eher wie einen Uralten, in den letzten Zügen befindlichen Laubbaum zu gestalten (Märchenbaum).

Zur Olive: es fällt mir bei diversen Namhaften Ausstellungen immer mehr auf, daß in Europa fast alle exzellent und Kunstvoll gestaltete Oliven, meist Eigenschaften von Nadelbäumen sprich Kiefern und Wacholdern aufweisen, mit natürlich in Szene gesetztem Totholz sowie Löcher und Shari-Partien. Die ja grundsätzlich zu Oliven gehören und nicht außer Acht gelassen werden sollten.
Es ist aber auch immer öfter bei anderen Laubbaumarten zu sehen.
Man sieht leider sehr sehr selten, daß man eine Olive, die ja ein Laubbaum ist, wie eine von der Sonne und kargem Boden gebeutelte Olive gestaltet wird. (Natürliches aussehen einer Laubbaumgattung/Aststellung)

In Japan ist es gang und gebe, Laubbäume ihrer Gattung spezifisch zu Gestalten und aussehen zu lassen.

Also für mich stellt sich insgesamt die Frage, gestallte ich einen Baum der aussieht wie ein BONSAI oder einen BONSAI der aussieht wie ein BAUM.
Letzteres ist das idealisierte Abbild der Natur, sowohl mit als auch ohne Löcher, Shari`s, Totholz etc. es sollte einfach nur stimmig sein.

Einzig das Ziel ist davon beeinflusst, ob" fein und Elegant oder alt und Knorrig".

vieleicht liege ich falsch, aber zurzeit ist das meine Sichtweise *daumen_new*
lg Rene
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xistsixt
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von xistsixt »

nur so ein bild zum Thema.... der Baum ist immernoch gesund und wüchsig
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tessin eiche.gif
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xistsixt
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von xistsixt »

wir müssen uns doch nicht an japan orientieren... was sich gehört oder was sich nicht gehört können wir alle selbst entscheiden. ein wenig anderssein ist nicht schlecht. wer weiss ob jemand durch herumexperimentieren nicht irgendwann einen neuen Trend startet?

ich geb zu das obige Bild ist gerade ein krasses Beispiel eines Baumes in der Natur... ;)
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sylvan_spirit
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von sylvan_spirit »

Hallo
xistsixt hat geschrieben:nur so ein bild zum Thema.... der Baum ist immernoch gesund und wüchsig
Wüchsig sieht die Krone schon aus. Ihr Gewicht wird aber sicher zum Verhängnis, das den Stamm zum Stürz bringt. Nach meinen Beobachtungen sind beschädigten Laubbäume besonders gefährdet und haben deutlich kürzere Lebenserwartung, wenn sie es nicht schaffen ihre Wunden vor einem Befall des Kernstamms zu schließen. Geschlossene Wunden bzw. Narben sind daher nicht unnatürlich.

Beim Betrachten dieses alten Exemplars fasziniert wie lang und beharrlich es gegen die Angriffe kämpft - geradezu respekteinflüßend. Der Überlebenskampf zwischen der Vergänglichkeit und den enormen Lebenskraft des uralten Riesen wird einem geradezu vor Augen geführt.

Verfall bei einem jungen Laubbaum wirkt dagegen eher bedauernswert, da es wahrscheinlich nicht lange überlebt und jung ableben muss. Sicherlich kann der Gestalter in seiner künstlerischen Freiheit das Mitgefühl für einen jungen Laubbaum als Aussage seiner Gestaltung anstreben.
MerschelMarco hat geschrieben:
sylvan_spirit hat geschrieben: An Laubbäumen haben die offenen Wunden und Totholzpartien nicht zu suchen, es sei denn... der Gestalter versucht die letzte Lebensphase eines Baumriesen darzustellen. Die ältesten Laubbäume sind von Astlöchern und abgebrochenen Mehrfachstämmen gezeichnet. Eine realistische Darstellung eines "Märchenbaums" ist jedoch äußerst schwierig. Und den Ausmass der Auswirkungen auf die Lebenserwartung kann ich noch nicht beurteilen.

Gruß Waldgeist.
Das stimmt ja so gar nicht. Wir leben hier in einer aufgeräumten Kulturlandschaft. Derv Waldbestand ist forstwirtschaftlich optimiert und das hat auch die Wahrnehmung eines normalen Baumes auf den Menschen geprägt. Den Normalzustand eines natürlichen Waldes /Baumbestandes kennt kaum einer weil es ihn fast nicht mehr gibt. Wenn man sich dagegegen so einen "Urwald" ansieht sind eben genau die makellos schön gewachsenen Bäume die Rarität. Löcher, hohle Stämme, usw. bei Laubbäumen die absolute Regel. Und das nicht nur in der letzten Lebensphase. Ahorn, Eiche, Linde, Buche eher weniger, leben u.U. noch Jahrhunderte hohl weiter.
Ein junger Laubbaum mit Totholzpartien muss auch nicht unnatürlich sein... die Anmutung eines alten Märchenbaums würde man dabei jedoch vermissen.

Gruß Waldgeist
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xistsixt
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von xistsixt »

Dieser Baum ist schon etliche hundert jahre alt, in das Loch passt eine ganze Schafherde. habe leider das Buch wo der drin beschrieben ist momentan ausgeliehen. Die Eckdaten wären interessant.

Was Marco geschrieben hat unterstütze ich komplett. Die ganzen Bäumchen die wir in unseren Wäldern sehen sind Teenager. Tatsächlich wurde lange geglaubt das hohle Bäume krank seien da ein Pilz das Kernholz aufgelöst hat. Falsch. Der Baum hat den Pilz gewähren lassen da ein Rohr stabiler ist als ein voller Stamm mit der gleichen Querschnittsfläche. Ausserdem muss er weniger lebendes Holz versorgen. Der Baum denkt wirtschaftlich, nur was er wirklich benötigt behält er auch. (schöne paralelle zu Bonsaigestalten)

Mit dem Jungen Bäumchen gebe ich dir Waldgeist wiederum recht, das ist dann so ein Baum der wie ein Teenager aussieht den ich oben beschrieben habe oder den Marco als wahrgenommenen normalen Baum.

Gruss Vali
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Sukaro
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Sukaro »

xistsixt hat geschrieben:nur so ein bild zum Thema.... der Baum ist immernoch gesund und wüchsig
Hallo
Das Bild zeigt nichts anderes, als einen in den letzten Zügen sich befindlichen Märchenhaften Baum.
Zum Thema Japan: wenn sich die einen oder anderen in Europa nicht an Japan halten würden, gäbe es keine Japanisch nachgemachten Tokonomas, Koiteiche, Japangärten hinter dem Haus, Bonsaitische mit japanischen Füßen , Trittsteine im Garten, und usw.

Ich finde schon das man sich am Schmied orientieren soll und nicht am Schmiedl.
Es stimmt schon, man muss nicht aber man kann *daumen_new*
lg Rene
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Kyrilla
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Kyrilla »

Dieser Minibaum wurde auch von der Natur gestaltet.
Im Winter fraßen Hasen den Stamm zur Hälfte auf.Mit Recht wurde mir empfohlen sich mit so wenig tauglichen Material nicht zu beschäftigen.
Daraus einen brauchbaren Bonsai zu machen,finde ich für spannend.
Einen fertigen Baum kaufen kann jeder.
Aber wünschenswert ist was anderes.Und gemacht hätte ich es nicht.
http://yamadori-bonsai.de/f/viewtopic.p ... nfra%C3%9F
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ein Malus Liset
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xistsixt
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von xistsixt »

Zum thema Japan: Sicherlich sind die japanischen Kunstwerke Meisterwerke und der Japanische Stil hat auf jeden Fall seine Berechtigung. Da gibt es aber noch der südostasiatische Weg, der nun mit dem japanischen nicht mehr viel zu tun hat. Der chinesische Stil ist wiederum anders.

Das jetzt der japanische weg das Nonplusultra ist würde ich nicht sagen. wenn wir die Japaner kopieren wollen kann ja nichts neues mehr entstehen. Mittlerweile haben schon ein paar Europäer ihre beeindruckenden nicht japanischen Bäume auf Ausstellungen präsentiert und sie fanden guten Zuspruch

Undine es ist wie du sagst, kaufen kann jeder, selbermachen ist das Ziel!

lg vali
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bonsaiheiner
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von bonsaiheiner »

Hallo,
eine Abstimmung bringt nicht viel, eine Diskussion sehr wohl.
Ich beschäftige mich mit wechselndem Erfolg seit Jahrzehnten mit der Weiterpflege und Entwicklung von Jungpflanzen, manchmal von Stecklingen und versuche, aus diesem Jungvolk ansehnliche Bonsai zu gestalten.
Dabei gilt es natürlich, möglichst ohne Schnittstelle auszukommen. Dieses Bestreben beinhaltet schon, dass auf dem Weg zur Verfeinerung eine Schnittstelle als Makel, als Versagen gegenüber dem Planungskonzept empfunden wird. Aus diesem Grunde mag die japanische Seele eine Laubbaumschnittstelle als mindernd empfinden, ja sogar als absolutes No go, weil Laubbäume von klein auf entwickelt werden, Koniferen aber auch in Japan oft als Yamadori ihre Karrierere starten, jedenfalls war es früher so.
Japaner haben einen Hang dazu, bestimmte Fertigkeiten zu ritualisieren, sie mit dem letzen, dem ultimativen Feinschliff zu versehen (Messer-/Schwertschmiede, Bogenschiessen, Kung Fu), auch Bonsaientwicklung. Um wieviel lockerer, ja leichter sieht der in China gezogene Bonsai aus! Hochwertige Laubbäume mit Schnittstellen, das geht ja gar nicht (in Japan!). Das ist die Denke, die uns Bonsaijungspunden in den 80ern immer wieder eingetrichtert wurde. Diejenigen, die Bonsai länger als 15 Jahre betreiben sind Japanschüler, sind japanisch erzogen.
Wie sieht das jetzt aber in der Praxis aus, im täglichen, realen Umgang mit sehr, sehr jungen Laubbäumen?
Immer, ohne Ausnahme, kommt der entscheidende Punkt der Festlegung des Prozedere und das führt zu dem schmerzenden Entschluss, dass es ohne Schnittstelle keine Weiterentwicklung gibt. War die entscheidende Festlegung hierzu frühzeitig, kann es sein, dass die Zeit diese, im wahrsten Sinne des Wortes, einschneidenden Spuren mit der Zeit verwischt und der Bonsaigestalter ist wieder mit sich und seinem Pflegling im Lot.
Ich kenne nur einen einzigen japanischen meisterhaften Laub-Bonsai der von dieser ehernen Regel abweicht und sich als Paradebeispiel für einen "Märchen"baum eignen würde, das ist der unglaublich ausdrucksstarke alte Ahorn in P. Lesniewicz´ Atlas auf Seite 153.
Die Fotowiedergabe ist ja leider verboten.
Für mich ist ein gut aufgebauter Laubbaum, ohne (sichtbare) Schnittstelle auch heute noch ein absolutes Qualitätsmerkmal, dem Respekt gegenüber der gärtnerischen Leistung gebührt. Aber man soll nicht alles nur an diesem Teilaspekt festmachen, ein schnittstellenfreier Laubbaum ohne Seele, ohne Charakter, ja, das ist es auch nicht. Die Zeit hilft allerdings dem unsicheren Gestalter über so manche Unzulänglichkeit hinweg, indem sie Reifezeichen fördert. Vielleicht sind daher die rauhborkigen Laubbäume (A.palamtum "arakawa", Zelkova serrata "nire") so beliebt, weil sie Reifezeichen besitzen, die sie nur von ihren Genen her haben, nicht aber immer in der Realität.
Durch die befreiende Loslösung von zu starrem, japanischen Denken sind den Bonsaientwicklern, ausserhalb Japans, in den letzten Jahren Mittel an die Hand gegeben worden, die der Laubbaumszene gut tun, aber es schadet nicht, diese ursprünglichen Regeln zu kennen.

Ich bin da ganz bei Marco.
MerschelMarco hat geschrieben:...Wir leben hier in einer aufgeräumten Kulturlandschaft. Der Waldbestand ist forstwirtschaftlich optimiert und das hat auch die Wahrnehmung eines normalen Baumes auf den Menschen geprägt. Den Normalzustand eines natürlichen Waldes /Baumbestandes kennt kaum einer, weil es ihn fast nicht mehr gibt. Wenn man sich dagegegen so einen "Urwald" ansieht, sind eben genau die makellos schön gewachsenen Bäume die Rarität. Löcher, hohle Stämme, usw. bei Laubbäumen die absolute Regel. Und das nicht nur in der letzten Lebensphase. Ahorn, Eiche, Linde, Buche eher weniger, leben u.U. noch Jahrhunderte hohl weiter.

Von daher ist der makellose Laubbaumbonsai eher die idealisierte bis klischeehafte Abbildundung seines natürlichen Vorbildes, hat aber natürlich sicher seine Berechtigung. Die andere naturgetreuere Darstellung aber halt erst recht und dessen glaubhafte Umsetzung ist sicher nicht einfacher.

Grüße,
Marco
Beste Grüsse,
Heiner
Ein Tag ohne Beschäftigung mit Bonsai ist ein verlorener Tag!
chris-git@rre

Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von chris-git@rre »

Hallo Heiner,
Kung Fu ist aus China!
Du meinst bestimmt Karate‎!?
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Kyrilla
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Kyrilla »

Heiner!
Genauso! *daumen_new* *z*
Stil ist richtiges Weglassen des Unwesentlichen.
realtom12
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von realtom12 »

Ich hätte mal eine prinzipielle Frage: Wie soll man an Laubbäumen Narben akzeptieren, wenn es auch ohne geht???

Einen Bonsai (egal ob Laubbaum oder Kiefer) ohne Narben zu ziehen ist weit schwieriger, als einen Baum mit Narben. Als Gestalter suche ich diese Herausforderung. So wie Heiner es oben schreibt, so empfinde ich es auch: Totholz wird für mich immer den Beigeschmack von versagen haben.
Einen Baum ohne Narben zu gestalten und ihn dann so am Leben zu erhalten, dass nie etwas abstirbt...das ist die Herausforderung, der sich ein Künstler stellen muß. So definiere ich das zumindest für mich selbst.

lg Thomas

ps: Mittlerweile schauen alle Koniferen in Europa gleich aus: möglichst fett mit möglichst viel Totholz. Ein Laubbaum ist keine Kiefer. Jetzt haben vor ein paar Jahren auch noch irgendwelche Leute damit angefangen, auch an Laubbäumen Totholz zu machen. Dadurch fangen auch noch die Laubbäume an, wie Kiefern auszuschauen? Wo bleibt hier die Formenvielfalt? Bonsai ist in Europa zu einem Einheitsbrei verkommen. Totholz an Laubbäumen verschlimmert diesen Trend.
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Sukaro
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Re: Laubbäume und Schnittstellen

Beitrag von Sukaro »

xistsixt hat geschrieben:Zum thema Japan: Sicherlich sind die japanischen Kunstwerke Meisterwerke und der Japanische Stil hat auf jeden Fall seine Berechtigung. Da gibt es aber noch der südostasiatische Weg, der nun mit dem japanischen nicht mehr viel zu tun hat. Der chinesische Stil ist wiederum anders.

Das jetzt der japanische weg das Nonplusultra ist würde ich nicht sagen. wenn wir die Japaner kopieren wollen kann ja nichts neues mehr entstehen. Mittlerweile haben schon ein paar Europäer ihre beeindruckenden nicht japanischen Bäume auf Ausstellungen präsentiert und sie fanden guten Zuspruch

Undine es ist wie du sagst, kaufen kann jeder, selbermachen ist das Ziel!

lg vali
Hi,
Ich finde, es muss nichts neues entstehen, ein Baum ist ein Baum.
In SO-Asien gibt es andere Stile ja, aber Löcher und große Schnittstellen sind auch bei anderen Stilen kein Thema, weil jeder Stil immer das Best mögliche zu interpretieren versucht.....
think BONSAI
bis die Tage.... SUKARO
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