Abwandlung einer Methode: first cut, then grow (von Frank)

[ania]

Gewächshaus habe ich leider keins, da wird es entsprechend länger dauern. Ich werde es auf jeden Fall dokumentieren.

Was ich noch nicht ganz verstehe:
In der Grow-Phase wachsen ja alle Enden gleichzeitig. Da geht doch die Verjüngung flöten? Also die Enden werden doch alle dick. Setzt du in der Grow-Phase beim Schnitt auf feinere Innenzweige ab? Oder ķommt das erst danach in einer abschließenden Verfeinerungsphase?
Man möchte im Außenbereich der Krone ja eher feine Zweige.

[abardo]

Die feinen Zweige kommen von allein, wenn man auf Verzweigung schneidet.

Wir fangen mit einem kleinen "Dings" an, mit vielleicht 5-6 Astansätzen. Die schneidet man soweit retour, dass man noch Knospen sieht. Man steht also bei "1". Der Baum treibt wieder aus den übrig gebliebenen Knospen aus. Vielleicht nur mit einer Knospe (dann hat man zumeist falsch geschnitten oder einen schwachen Baum), aber eben zumeist mit 2 oder mehr neuen Trieben. Kann ich an denen wiederum zwei oder drei Knospen erkennen, wird der sofort wieder gekappt, sodass nur 2 oder 3 Knospen stehen bleiben. Wir sind bei Level 2. Die übrig gebliebenen Knospen treiben wieder aus, wieder kappen, wenn man Knospen sieht usw usw.

Manchmal sieht man z.B. 4 Knospen, zwei davon nach rechts und links, die anderen nach oben, unten oder sogar mal zurück zum Stamm. Die diese lässt man antreiben und die werden dann bald möglichst komplett entfernt. Es verbleiben rechts und links (oder eben an unteren Ästen auchmal leicht nach unten oder an oberen eher die, die leicht nach oben gehen).

Und manchmal gibt es auf bei diesem Komplettaufbau der Verzweigung später noch Austriebe im Inneren. Wenn man die gebrauchen kann, werden die genauso wieder auf Verzweigung geschnitten oder komplett entfernt.

Jede neue Verzweigung ist ja jünger als der Teil, aus dem sie gewachsen ist und ausserdem läuft über den Teil, aus dem sie gewachsen sind, doppelt so viel Saft wie aus den zwei neuen Trieben. Je weiter man von innen nach aussen guckt, desto weniger Saft verläuft in den Trieben, er wird ja jedes mal wieder auf zwei Triebe verteilt.

Und d.h., dass in der Grow-Phase die älteren Zweige und Äste immer doppelt so viel Saft transportieren, wie die jüngeren. Somit verdicken die dann auch doppelt zu schnell. Der Effekt ist enorm, wenn man erst einmal eine Verzweigung von Level 6, 7 oder 8 hat. Die Bäume saugen einem das Wasser dann mal so richtig aus der Schale und der Stamm und ältere Zweige und Äste legen dabei unglaublich schnell zu. Eine Umfangsverdoppelung am Stamm ist pro Saison fast schon üblich ...

Vergleiche das mal mit grossen Bäumen, 200 Jahre alte 40m-Eichen z.B. Die haben Millionen von Blättern und schaufeln an guten Tagen hunderte Kilo von Wasser, Nährstoffen, Asymilaten und Nährstoffen rauf- und runter. Oder gucke dir einen reifen Bonsai in der Schale an, mit richtig viel Verzweigung, der "zieht" ohne Ende im Vergleich zu einem Rohling mit drei Ästen und 50 Blättern.

Auf dem BCC-Sommerfest 2016 gab es mal diese nette Schätzaufgabe, wieviele Blätter beim Blattschnitt an einer Linde(?) entfernt wurden, das Ergebniss lag wohl bei so 2500. Das ist nichts. Gerademal ein Level-5 an 5 Ästen. Verzweige den Baum noch 2x und er hat schon 10.000 Blätter und arbeitet 4x so stark ... alles Potenzen.

[ania]

Alles klar, ich denke ich habs jetzt verstanden. Danke für deine ausführlichen Erklärungen!

[cubus]

Hallo,

ich bin seit langem auf der Suche nach der Antwort auf die Frage, ob das Dickenwachstum des Stamms eingestellt wird, wenn man diesen abschneidet.

Dieser Beitrag ist super und passt ja auch gut zu Walter Palls Video "how to thicken a trunk" und etlichen anderen Artikeln, die ich gelesen habe, aber so ganz konnte ich mir meine Frage damit nicht beantworten.

Zwei Beispiele hierzu:

1. Ich habe eine junge Kastanie, 2 Jahre (siehe Bild1). Nach deiner Methode müsste ich ja nun anfangen den Haupttrieb, also den "Stamm" abzuschneiden. Das macht für mich auch mega Sinn, denn ich hatte mich schon gefragt wie hoch ich sie denn ohne Beschneiden wachsen lassen soll, damit parallel der Stamm dicker wird.

Was ich hier als logisch empfinde, verunsichert mich aber bei älteren Bäumen:

2. Ich habe von meinem Schwiegervater einen von ihm gezogenen Baum geschenkt bekommen (Bild2). Ich konnte ihn bisher noch nicht bestimmen. Dieser hatte kaum Blätter, war gedrahtet wie ein Nadelbaum und stand in einer riesigen Schlae. Nach einem Jahr Ruhen lassens sieht das ganze nun um einiges besser aus, jedoch muss hier dringend der Stamm dicker werden. Kann das überhaupt noch funktionieren? Wenn ja würde ich ihn nämlich in einen Teichtopf setzen und ein paar Jahre wild austreiben lassen.

Dass der Baum aus Bsp 2 wahrscheinlich nie besonders toll aussehen wird, ist mir klar, jedoch finde ich es schade um die Pflanze und möchte weiter probieren, was ich da noch retten kann.

Er ist aber stellvertretend für einige andere Bäume, die ich besitze gestalten möchte. So z.b. einen Ahorn der mir viel zu gross ist, ich jedoch bislang vermieden hatte ihn auf die richtige Grösse zu schneiden, um eben das Dickenwachstum nicht zu gefährden.

Kann mir hier jmd helden?

Grüße

Roman

[bock]

Moin Roman,

herzlich willkommen im BFF!
Zu deiner Roßkastanie gibt es hier einen hilfreichen Beitrag von Andreas R.:
viewtopic.php?f=8&t=41616
Schneiden bitte erst in sechs Wochen, sonst nimmst du dem Baum sämtliche Reserven! Mitte Juni ist auch noch früh genug!
Die zweite Pflanze könnte ein Cornus sein (Hartriegel/Kornelkirsche). Die würde ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht umpflanzen, aber prinzipiell ist das mit dem Teichtopf (in der Suchfunktion oft als TPK zu finden) eine gute Idee!
Kennst du schon Norbert S.' Tips zur Pflege?
Guckst du hier: viewtopic.php?f=6&t=41125

Viel Spaß mit dem schönsten Hobby der Welt!

[abardo]

Hi Roman,

bei meiner Methode geht es nicht darum den Stamm abzuschneiden, sondern in den ersten Jahren so viel Verzweigung wie nur möglich aufzubauen. Ist diese vorhanden, kann man hunderte Triebe gleichzeitig durchwachsen lassen, anstatt wie üblich nur ein paar, und damit erst nach dem Aufbau der Verzweigung an der Verdickung zu arbeiten (was dann aber eben richtig schnell geht und auch zu guter Verjüngung führt, wenn die Verzweigung gut aufgebaut wurde).

zu 1) bei der Kastanie sehe ich mittig noch ein Nodium. Wenn du dort abschneidest, könnte sie dort austreiben (oder auch nicht). Dann wäre der untere Teil aber immer noch nicht wirklich zielführend, oder ? Vieleicht könntest du zuerst oben ein paar Jahre am Astaufbau arbeiten und dann an eine Abmoosung denken ?

zu 2) der Baum hat noch nicht genug Verzweigung, um bei meiner Methode an Verdickung zu denken. Ist das ein aktuelles Bild ? Dann kannst du jetzt schon bei den äusseren Zweigen auf das erste oder zweite Blattpaar zurückschneiden, um die Verzweigung kompakt zu halten. Das kann du dann wahrscheinlich in diesem Jahr noch 2x machen und nächstes Jahr noch 3x. Dann wird die Verzweigung so gut sein, dass du ihn im 3ten Jahr beim ersten Austrieb in eine richtig breite Schale setzen und komplett durchschiessen lassen kannst. Das wird dann hunderte Triebe geben und du wirst staunen, wie der Stamm zulegen wird. Zum Einwintern im dritten Jahr schneidest du bis auf die letzten Knospen zurück und wiederholst das ganze im 4ten Jahr

(oben müsste wohl noch der Quirl reduziert werden)

[cubus]

Danke für eure Antworten

Also wenn ich dich richtig verstehe, kann man trotz des oben gekappten Stammes durch eine bessere Verzweigung das Dickenwachstum anregen?!

Ich hab hier noch den Ahorn hochgeladen von dem ich gesprochen habe. Den lasse ich schon länger wild wachsen. Die Linie soll zeigen was ich gern wegnehmen würde, um dann einen kleineren Doppelstamm zu kreieren.
Würde ich dies tun, bleibt das Dickenwachstum des unteren Stamms also bestehen?! Jetzt mal die Beziehung zwischen Verzweigungen, Wachstumshormonen, Nährstoffen etc etc bei Seite gestellt.

Ich versuche für mich hier eine allgemeingültige Regel aufzustellen und zu verstehen. Also nicht direkt auf diese Beispiele bezogen.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Gekappter Stamm = Stopp des Dickenwachstums ?

[mydear]

Ich hab hier noch den Ahorn hochgeladen von dem ich gesprochen habe. Den lasse ich schon länger wild wachsen. Die Linie soll zeigen was ich gern wegnehmen würde, um dann einen kleineren Doppelstamm zu kreieren.
Würde ich dies tun, bleibt das Dickenwachstum des unteren Stamms also bestehen?! Jetzt mal die Beziehung zwischen Verzweigungen, Wachstumshormonen, Nährstoffen etc etc bei Seite gestellt.

Ich versuche für mich hier eine allgemeingültige Regel aufzustellen und zu verstehen. Also nicht direkt auf diese Beispiele bezogen.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Gekappter Stamm = Stopp des Dickenwachstums ?

Hallo Roman,

ich würde die Theorie nicht überbewerten, sondern hauptsächlich die äußere Form zugrunde legen. Wird der gezeigte Ahorn drastisch gekürzt, verbleibt ein langer Stamm ohne Verjüngung. Der Nebenstamm ist schon jetzt fast gleich dick. Mir würde das Ergebnis weniger gefallen, als die jetzige Form eines größeren Pseudo-Doppelstamms. Anzucht mit regelmäßig starkem Rückschnitt soll auch Stammverjüngung erzielen.

Roland Schatzer hat in seinem Buch "Shohin Passion" viele Beispiele gezeigt wie die Methode "wachsen lassen und schneiden" funktioniert. Vielleicht hilft dir das weiter.

Ganz allgemein: je mehr Fotosynthese die Pflanze bzw der betreffende Stamm macht, desto mehr Dickenwachstum ist möglich. Dabei sind gesunde Wurzeln Voraussetzung. Es gibt viele Wachstumseinflüsse: Länge der Wachstumsphase über das Jahr, Sonne und Tageslicht in Stunden, Temperatur, Wind und Verdunstung, Wurzelwachstum, Substrat, Dünger, Spurenelemente, Mykorhizza, Krankheiten, Beschädigungen...

Grüße
Rainer

[cubus]

Leider beantwortet das alles meine Frage nicht, ich weiß jedoch auch nicht wie ich es noch anders formulieren soll

Ich danke euch aber trotzdem für eure Antworten

Ich werd einfach weiter probieren und abwarten

[bock]

...

Ganz allgemein: je mehr Fotosynthese die Pflanze bzw der betreffende Stamm macht, desto mehr Dickenwachstum ist möglich. ...

Genau!

...
Gekappter Stamm = Stopp des Dickenwachstums ?

Nein!
Aber jeder Eingriff ins Wachstum (Rückschnitt, Blattschnitt, Wurzelschnitt, Substratreduktion) bremst das Dickenwachstum.
Verfolgst du Franks Methode, ist das Dickenwachstum vorläufig geringer, nimmt dann aber später Fahrt auf.
Lässt du ungebremst wachsen, hast du maximalen Dickenzuwachs, aber später auch größere Schnittstellen, die wieder länger brauchen um zu "verheilen", sprich mit Kallus zu überwallen.
Alle Wege führen nach Rom, aber Bonsai hat auch mit Geduld zu tun. Aus einem Steckling wird so oder so in fünf Jahren kein Solitär.

Und noch 'n Spruch: Übung macht den Meister - es gibt nichts Gutes, ausser man tut es.

So, genug Platitüden. Taste dich an deinen Weg heran. Fürs Grobe gibt es Bücher, für knifflige Fragen das Forum.

[abardo]

Nochmal. cut&grow ist vergleichweise langsam im Dickenwachstum, wenn der Baum noch kaum Verzweigung vorweisen kann. Man versucht dabei mehrere Sachen gleichzeitig zu regeln (Verzweigung, Rückknospung anregen, ein bisschen Dickenwachstum). Funktioniert, ist aber langsam.

Wenn man jedoch von einen Rohling mit stammnahen Knospen an den Ästen ausgeht, dann die ersten Jahre NUR und so oft im Jahr wie möglich auf Verzweigung geht, braucht man auf Rückknospung schonmal gar keine Rücksicht nehmen, baut die Verzweigung nur durch Schnitt von innen nach aussen auf, hat dann nach nur wenigen Jahren einen hohen Verzweigungslevel und wenn man danach den Baum komplett schiessen lässt, erledigen hunderte bis tausende (Potenzgesetz !) "Schwuppen" ein Dickenwachstum, dass in nur 1-3 Jahren alles wieder aufholt und jedes weitere Jahr immer enormer wird (weil ja die Verzweigung trotzdem noch zunimmt).

Wenn du deinen Ahorn wie eingezeichnet schneidest, hast du vielleicht noch 20 Zweige mit 100 Blättern. Die kannst du dann so lange wachsen lassen, wie du willst, es wird in keinem merkbaren Dickenwachstum resultieren.

Die oben im Thread von mir gezeigte Sandbirke durfte im letzten Jahr mit einigen hundert und jeweils 1m langen Schwuppen durchtreiben. Grob geschätzt waren das 10.000 Blätter. Der Stammdurchmesser hat in nur einem Jahr um etwa 1/3 zugelegt. Nicht nur am Stamm, das Gleiche gilt natürlich für jeden Astbereich, jeder Ast und jeder Zweig ist massiv dicker geworden, weil die "Schwuppen" ja am Ende jedes Zweiges wachsen. Dieses Jahr wird die abgemoost. Ich bin schon gespannt, ob die dann genauso schnell an der Abmossstelle Wurzeln bildet (logisch wär es ja).

[abardo]

Aus einem Steckling wird so oder so in fünf Jahren kein Solitär.

2017 war die Sandbirke ein kaum verzweigter, spilleriger Rohling.
2022 wird sie als top-verzweigter Solitär in der Schale stehen.

[abardo]

Tja ... nix mit Schale. Das Wetter war im Frühjahr erst lange kalt, kaum Wachstum. Jetzt zu lange zu heiss, gar nicht gut für eine Abmoosung. Also wurde die Abmoosung nochmal um ein Jahr verschoben.

Dafür dann dieses Jahr nur noch Wachstum, der Stamm ist unten nun oberarmdick (mit gut trainiertem Bizeps). Über 2,20m unter auf 75cm. Der Abschnitt hat eine Schubkarre gut gefüllt. Jetzt können die vorhandenen Knospen noch einmal austreiben, bevor es in den Herbst geht.

IMG_1210.JPG (383.78 KiB) 1978 mal betrachtet

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IMG_1273.JPG (412.6 KiB) 1978 mal betrachtet

Den Rückschnitt gibt es bei Youtube als Stop-Motion-Video.
https://www.youtube.com/shorts/VZg-c1TL_sY

[Barbara]

Sieht auch ohne Schale gut aus, Frank.

Liebe Grüße,
Barbara

[Andre K.]

Echt?
Na gut, er schrieb ja "gleich auf Silhouette" schneiden…

Ich seh da nur Rohware aus dem Feld. Und nicht mal besonders gute.
Kaum Verjüngung, fette Astgabeln in der Spitze und die vorhandene Verzweigung geht auch weitgehend zum Teufel, wenn man den Baum weiterkultiviert (sprich: alles viel zu weit weg vom Stamm).
Eine halbwegs ausgeglichene Astdicke in den Baumbereichen ist bisher auch nicht zu erkennen.
Außerdem hieß es doch: der Baum soll gleich "in die Schale wachsen" und dieser hier steht aber im Garten?

Also ich kann hier keinen großen Unterschied zur herkömmlichen Methode erkennen.
Einfach auch, weil hier gar nichts großartig anders gemacht und vor allem die beschriebene Theorie gar nicht umgesetzt wurde.

Nach der müsste hier ja jetzt ein schon ziemlich gut entwickelter Bonsai zu sehen sein, was nunmal nicht der Fall ist.
Stattdessen soll jetzt auf einmal auch noch abgemoost werden, das passt doch alles einfach nicht zusammen!