Von der vernachlässigten Kübelhainbuche zum Bonsai

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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo zusammen,

auch hier ein kleines Feedback: die Hainbuche ist umgetopft. Gern hätte ich sie in eine große Schale bekommen, ich musste aber auch so schon mehr Feinwurzeln opfern, als mir lieb war (weil die Hauptmasse - wenig überraschend - recht weit unten und recht weit außen angelegt war).

HB19.jpg
HB19.jpg (172.01 KiB) 3740 mal betrachtet

Wie oben angedeutet, habe ich die Pflanze auch noch ein Stück eingekürzt, aber nur um die Blattmasse zu verringern. Der Schnitt ist ziemlich unschön, da mit einer einfachen Astschere ausgeführt. Aber er hat ja auch noch nichts mit Gestaltung zu tun: ich denke mittelfristig werde ich zwecks Stammverjüngung noch deutlich tiefer absetzen.

Erfreulich ist, dass Stammverdickung und Wurzelansatz noch besser aussahen, als zunächst gedacht: wenn ich nicht was grundsätzlich falsch verstanden habe, könnte das diesbezüglich mal ein ganz hübsches Bäumchen werden. Fotos habe ich den Feinwurzeln erspart: statt kühl und regnerisch, wie erwartet, war es heute warm und windig... :roll:.

Hoffen wir mal, dass sie es packt!

Euch vielen Dank nochmal für Eure Unterstützung und Ermunterung!

Schöne Grüße

Tim

PS: sehe gerade, dass @mydear dazu geraten hatte, den Draht zu verdrillen und am Baum abzupolstern: das muss ich noch korrigieren.
Schöne Grüße

Tim
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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

N'Abend zusammen,
zu der umgetopften Hainbuche bräuchte ich nochmal Euren Rat:
wie erwähnt, musste ich eine Menge der Feinwurzeln opfern. Gestern war es warm und v.a. auch recht windig und abends sah das Bäumchen so welk aus, dass ich mich doch sehr erschrocken habe. Als erste Maßnahmen habe ich nochmal kräftig gegossen (auch die Krone), vorsichtig einige Zweige entfernt, die mir absolut entbehrlich erschienen und zusätzlich die neuen Triebe auf die bereits geöffneten 2-3 Blätter gekürzt (Pinzieren nennt man das, glaube ich). Das alles nur um die Blattmasse weiter zu verringern.
Heute war es kühl und regnerisch und die Hainbuche sieht schon wieder erheblich besser aus. Dennoch bleibt es eine knappe Kiste, fürchte ich, und ich will auf keinen Fall die Neubewurzelung stören.

HB20.jpg
HB20.jpg (200.44 KiB) 3635 mal betrachtet

Aber...

Zum einen ist der Haltedraht suboptimal angelegt: soll ich den nochmal korrigieren (v.a. Polstern) oder die Pflanze jetzt lieber in Ruhe lassen?
Ist jetzt erst 48h im Topf, deshalb denke ich: wenn, dann möglichst bald.

HB21.jpg
HB21.jpg (182.29 KiB) 3635 mal betrachtet

In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage: wie lange dauert es eigentlich generell, bis die Wurzeln so weit wiederhergestellt sind, dass man die Pflanze nicht mehr behandeln muss, wie ein rohes Ei?
Denn ich würde, wenn ich es irgendwie hin bekäme, doch gern in zwei Wochen mit dem Baum zum lokalen AK-Treffen fahren; das wäre dann (Draht hin, Draht her) wahrscheinlich auch nicht das Gelbe vom Ei, oder?
Schöne Grüße
Tim
Schöne Grüße

Tim
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achim73
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von achim73 »

also für eine gestaltung ist es definitiv zu früh. den draht würde ich jetzt aber lassen, nur bitte sicherstellen, dass der baum nicht wackelt. das ist für die bildung neuer wurzeln kontraproduktiv.
Gruss, Achim
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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo Achim,
erstmal Danke für Deine RM!

Gestaltet soll da noch garnichts werden, es geht in der Tat um den - unprofessionell angelegten - Haltedraht, der verhindern soll, dass der Baum im Topf wackelt. Die empfohlene Polsterung fehlt und zwei Litzen verdrillt mit einem Auge in der Mitte für den Stamm wäre stabiler.
Frage ist: sollte ich den Haltedraht (morgen) nochmal neu anlegen (dabei wackelt es natürlich ein bisschen, berührungslos bekomme ich das nunmal nicht hin), sozusagen als kleineres Übel, wenn danach mehr Ruhe drin ist - oder jetzt einfach so lassen und X Wochen (Monate?) abwarten und Gießen?

Wackeln wie ein Lummerschwanz tut der Baum auch so nicht, Wind mit fiesen Böen ist hier aber in den letzten Tagen durchaus ein Thema...

Schöne Grüße

Tim
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Tim
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migo
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von migo »

So schnell wachsen die Wurzeln auch nicht. Das kannst du jetzt noch korrigieren. Und dann noch einen zweiten Draht über Kreuz anlegen.
Tschüüss, Michael

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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Alles klar, vielen Dank!
Schöne Grüße

Tim
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Andreas Ludwig
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Suikinkutsu - Was die mittelfristige Haltung des Stöpsels angeht, ist alles gesagt. Meine Frage richtet sich darum auf die Zukunft: Du hast derzeit einen langen, eher geraden , durchgehenden und durchgehend gleich starken Stamm, oben hart gekappt. Dazu ein Dutzend eher gleichförmiger, noch dünner Astanlagen. Das ist keine abewertende Kritik, bloss «nüchterne Bestandesaufnahme». Da ist vieles möglich. Darum meine Frage: Hast du einen Plan für die nächsten zehn bis zwanzig Jahre? Etwa so schätze ich den Entwicklungsraum mindestens. Wie siehst du das?
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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo Andreas,
vielen Dank für die Würdigung des „Stöpsels“!

Es wird Dich kaum überraschen: da das alles noch sehr neu ist, fehlt mir eine sehr konkrete Vorstellung. Wenn ich in die „Krone“ schaue, ist da alles voller kleiner Äste und ich bin einfach nur verwirrt. Da muss ich das richtige Auge erst noch entwickeln. Deshalb (und um dem Baum Blätter zu lassen, damit er sich ernähren und seine Wurzel erneuern kann) habe ich oberirdisch erstmal so gut wie nichts gemacht. Ich möchte mit dem Baum beim hiesigen AK vorstellig werden, einfach um mir von den erfahrenen Bonsaianern dort aufzeigen zu lassen, was man machen könnte. Das geht sicher am besten in 3D.

Hier meine Überlegungen für den Fall, dass ich es ganz allein entscheiden müsste:

Unter dem Substrat wird der Stamm deutlich breiter und hat ein paar stärkere Wurzeln, die nicht einfach senkrecht nach unten verschwinden. Eine ist sogar fast waagerecht, so dass ich schon überlege, wie ich die später so abändern oder unterbringen kann, dass sie nicht abrupt am Rand der Schale oder gar mitten im Substrat endet. Es ist jedenfalls nicht nur reines Wunschdenken, dass sich daraus einmal ein recht ansprechendes Nebari ergeben könnten. Nach oben folgt erst ein recht eleganter Schwung (momentan ab Substratoberfläche), dann jedoch beginnt das „lange Elend“. Unterbrochen wird es auch noch von einer unschönen Verdickung, die dort entstand, wo die beiden größten Äste in gleicher Höhe abgingen. Der erste (kleinere) Ast von unten gesehen befindet sich kurz darunter, leider immer noch in einem ziemlich großen Abstand vom späteren Nebari.

Was der Baum m.E. bräuchte, wären deutlich tiefer ansetzende Äste und eine Stammverjüngung vielleicht 15cm über der jetzigen Substratoberkante. Deshalb neige ich dazu, auf die hohe Stockausschlagfähigkeit der Hainbuche zu hoffen und den Stamm in dieser Höhe schräg zu kappen, evtl. auch einen v-förmigen Schnitt anzulegen und zu versuchen, zwei Hauptäste auf zu bauen. Das alles natürlich erst im nächsten Jahr, wenn der Baum wieder eine ordentliche Wurzel entwickelt hat.

Was ich dabei überhaupt nicht einschätzen kann, ist, ob nicht der Größenunterschied zwischen dem Stamm und den neuen Trieben zu krass ist: kann man das über die Jahre angleichen? Soll ja eine Verjüngung werden, keine Stufenpyramide…

Den genauen weiteren Verlauf oberirdisch würde ich aber v.a. davon abhängig machen, was der Baum mir anbietet. Ich habe ihn in der Höhe ja bereits um fast die Hälfte reduziert und meine, erkennen zu können, dass sich im unteren, bisher kahlen Stammbereich, bereits schlafende Augen rühren. Grob würde ich eine Gesamthöhe von ca. 60cm anpeilen (20cm Stamm, 40cm Krone).

Irgendwann müsste man dann auch nochmal radikal an die Wurzeln gehen (pun intended ;-) ), denn da habe ich ein 2. UG dran lassen müssen, das von der starken Pfahlwurzel aus geht.

Bei all diesen Überlegungen traue ich mir aber selbst nicht so recht: vielleicht finde ich diese Lösung einfach deshalb attraktiv, weil sie so klar und einfach wirkt und mir ermöglicht, Komplexität aufzubauen, statt die Struktur der vorhandenen Pflanze zu durchdringen und die bestehende Komplexität zu verringern. Handfester Grund ist und bleibt aber die fehlende Stammverjüngung. Da beißt die Maus kein‘ Faden ab…

Schöne Grüße

Tim
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Andreas Ludwig
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Na, dann habe ich eine einfache Frage an dich, dir selbst zu beantworten:
Wie entsteht Dickenwachstum und wie steuert man es?
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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo Andreas,

ich bilde mir ein, davon inzwischen zumindest eine Vorstellung zu haben: Dickenwachstum entsteht durch Benutzung - sehr verkürzt gesagt.
Wenn also viel von den Blättern zu den Wurzeln transportiert werden muss und umgekehrt. [edit wg. unpräzise] Viel transportiert werden muss, wenn viel Blattmasse vorhanden ist - und eigentlich auch viel Wurzelmasse (meine Vermutung). Und deswegen geht das wahrscheinlich ausgepflanzt im Beet am schnellsten (wenn man sich auf absolut notwendige Schnitte beschränkt und den Baum dazwischen immer schön durchtreiben lässt - ebenfalls meine Vermutung).

Wenn die Grundform da ist und man einzelne Teile stärker haben möchte, gilt grundsätzlich dasselbe. Wenn der Stamm dicker werden soll, kann man einen Ast, den man nicht für die weitere Gestaltung benötigt, (immer wieder) lang austreiben lassen. Der darunter liegende Stammabschnitt wird stärker. Den Ast entfernt man, wenn er nicht mehr benötigt oder zu stark zu werden droht (und damit die bei der Entfernung entstehende Wunde zu groß würde).

Da die verwendeten Pflanzen eigentlich sehr viel Größer werden möchten, zeichnen sich die meisten durch eine starke Spitzenförderung aus. Wenn ich tief stehende Äste, die beibehalten werden sollen, fördern möchte, schneide ich diese später zurück (bzw. bei fortgeschrittenen Bäumen: reduziere die Blattmasse dort später), als weiter oben liegende Äste. Ich vermute, wenn man das sehr konsequent macht und weiter vereinfacht, landet man beim "Heckenschnitt".

Was ich mir noch nicht vorstellen kann ist, wie man bei einem krassen Mißverhältnis zwischen Stamm und einem darüber liegenden neuen Trieb vorgehen soll - wenn dieser mal ein weiteres Stück Stamm werden und deshalb zwar dünner aber im Durchmesser eben irgendwann in einem vernünftigen Verhältnis zum Durchmesser des Stammes stehen soll. Denn der Stamm ist ja immer beteiligt, egal, was ich mit dem Trieb mache, wird also immer mit gefördert. Wenn beide gleich viel zunehmen, bleibt das anfängliche Mißverhältnis ja bestehen.
Oder vermute ich ein Problem, wo gar keines ist, weil der Stamm mit zunehmendem Umfang immer langsamer im Umfang zunimmt, als dünnere Teile des Baumes?

Muss ja einen Grund geben, dass darüber selten geklagt wird - über zu starke Leitäste o.ä., die dann uU bei weit fortgeschrittenen Bäumen entfernt werden müssen, hingegen ganz gern mal.

Aber noch schnalle ich es nicht richtig. Vielleicht hat ja jemand Lust, mir noch einen Tip zu geben.

PS: danke für Deine Geduld und die gut gestellten Fragen, das empfinde ich als sehr hilfreich!
Schöne Grüße

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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Na dann:

Einiges siehst du richtig, anderes nicht ganz. «Holz» entsteht so: 6 CO2 + 6 H2O → C6H12O6+6O2. Das ist die Photosyntheseformel, aus Wasser und Kohlenstoffdioxid wird Glukose, dabei wird etwas Sauerstoff frei. Weshalb wir Sorge zu den Wäldern haben sollte, aber das nebenbei.

Wichtig für uns: Die Photosynthese findet nicht in den Wuzeln statt, die sind bloss das Versorgungsssytem des Baumes. Wesentlich ist die Blattmasse, dort findet der Zauber statt. «Holz» ist umgelagerte Glukose, Zellulose ein «Vielfachzucker». Viele Blätter, viel Holz. Du kannst also das Wachstum (nur) so steuern, dass du die Zucker-/Zelluloseproduktion ermöglichst oder unterbindest. Die Sache mit dem «Missverhältnis» erledigt sich von selbst: Legt der vier Zentimeter dicke Stamm einen halben Millimeter zu und der einen halben Zentimeter dicke Ast auch, sind das für den Stamm 1 : 80 plus, für den Ast aber 1 : 10.

In deinem Fall bedeutet das, oben ganz kurz zu halten, in der Mitte halblang und unten alles wachsen zu lassen, ob das nun hübsch ist oder weniger. Fall nicht auf dein Wunschsehen herein! Versuch nicht, den Söpsel jetzt schon wie einen Bonsai aussehen zu lasse!. Er ist bloss ein Gerüst für eine etwas entfernte Zukunft.
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Lieber Andreas,
vielen Dank für die detaillierte Erläuterung: das macht die Zusammenhänge nocheinmal besser verständlich! Für mich persönlich besonders wertvoll:
Andreas Ludwig hat geschrieben: 10.04.2024, 23:51 Die Sache mit dem «Missverhältnis» erledigt sich von selbst: Legt der vier Zentimeter dicke Stamm einen halben Millimeter zu und der einen halben Zentimeter dicke Ast auch, sind das für den Stamm 1 : 80 plus, für den Ast aber 1 : 10.
Das war bei mir bisher lediglich eine Vermutung *daumen_new*.

Schöne Grüße
Tim
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo zusammen,

heute Vormittag konnte ich mit meiner Hainbuche beim hiesigen AK vorstellig werden. Wir wurden beide sehr freundlich empfangen, worüber ich mich sehr gefreut habe. Die Hainbuche bestimmt auch :wink: .

Zunächst sehr erfreulich: wie von mir erhofft, sind Wurzelansatz, Stammbewegung und Stammverjüngung keineswegs so langweilig oder unbrauchbar, wie es auf den Bildern weiter oben den Eindruck macht. Das alles ist zumindest mit der Handykamera wirklich schwierig einzufangen, zumal ich auch davon noch wenig Ahnung habe.

Einhellige Meinung war, dass den Baum auf den Stock zu setzen und komplett neu aufzubauen, wie ich das erwäge, selbst bei der Hainbuche ein riskantes und v.a. sehr langwieriges Unterfangen darstellt. Ich habe mich deshalb überzeugen lassen, erstmal zu versuchen, mit dem vorhandenen Astmaterial zu arbeiten. Auch weil man da schon jetzt ein paar Schritte einleiten kann.

Zunächst wurde der Stummel des bereits eingekürzten starken Astes entfernt und auch der gegenüber liegende starke Ast fiel, um die bereits bestehende Stammverdickung nicht weiter zu forcieren. In den nächsten Jahren wird sie noch weiter reduziert werden müssen.
(Das der Bereich im Bild unten sogar stärker aussieht, als die sichtbare Stammbasis, ist allerdings eine optische Täuschung, die der Kamera anzulasten ist.)

Starke Äste ganz entfernt.
Starke Äste ganz entfernt.
HB23.jpg (211.07 KiB) 3263 mal betrachtet

Dann wurde ein von Position, Form und Richtung sehr gut passendes, winziges Ästchen als neue Spitze ausgesucht und hochgebunden: hätte nie gedacht, dass das so ein kleines Zweiglein sein kann.

Soll später die Spitze bilden.
Soll später die Spitze bilden.
HB22.jpg (138.94 KiB) 3263 mal betrachtet

Mit dem Hintergedanken, die Spitzenförderung auf dieses Zweiglein zu konzentrieren, hätte ich vermutet, dass die kleinen Äste darüber komplett entfernt werden müssen (der Stamm dann in einem der folgenden Jahre). Es wurde mir jedoch empfohlen, diese zunächst bei zu behalten und lediglich stark einzukürzen, um den Saftfluß (auch über die zukünftige neue Spitze hinaus) aufrecht zu erhalten.

Mehr wird an der Hainbuche in diesem Jahr nicht gemacht (war ehrlich gesagt auch schon mehr, als von mir erwartet).
Ich hoffe, dass noch einige schlafenden Augen auch tiefer am Stamm ausschlagen.

Bin jedenfalls gespannt auf die weitere Entwicklung! Morgen folgt noch eine Gesamtansicht, das habe ich heute leider nicht mehr geschafft.
Schöne Grüße

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Andreas Ludwig
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Andreas Ludwig »

Erstmal freut es mich, dass du den Weg zum AK und dort freundliche Aufnahme gefunden hast. Das ist die Regel im realen Alltag und der bessere Weg für dich und die Hainbuche – das BFF ist bloss ein vermittelndes Medium, keine Realität im greifbaren Sinn.

Tipp fürs Fotografieren: Die Perspektivenwirkung ist eine ganz andere, wenn du weiter weg gehst und den abzubildenden Ausschnitt heranzoomst. Versuch das mal so für dich.
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Suikinkutsu
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Re: Hilfe für einen Anfänger oder - könnte man aus dem alten Kämpen im Kübel einen Bonsai machen?

Beitrag von Suikinkutsu »

Hallo Andreas,

danke für die Ermutigung! Das mit dem Fotografieren habe ich gleich mal versucht, um zu setzen, in dem ich weiter weg gegangen bin und dann den Ausschnitt vergrößert habe. Wirkliche Abhilfe würde aber wohl nur eine vernünftige Kamera (eigentlich: ein vernünftiges Objektiv) bringen. Oder ein Stativ, um den Zoom des Mobiltelefons nutzen zu können *kopfkratz*.
Muss ich mal sehen...

Jedenfalls bin ich noch das Bild des gesamten Baumes schuldig. In rot skizziert die Position des Schnittes, der später möglich wäre.

Gesamtansicht mit angedeutetem späteren Schnitt.
Gesamtansicht mit angedeutetem späteren Schnitt.
HB24.jpg (177.28 KiB) 3141 mal betrachtet

Als ich das Bild nachbearbeitet habe, dachte ich: "das ist ganz schön weit oben. Und so dolle sind Verjüngung und Bewegung bis dahin echt nicht...".
Also habe ich nochmal geschaut, ob man nicht auch weiter unten ein Zweiglein findet, auf das man ableiten kann. Und tatsächlich: eine Etage tiefer fand ich eines, das mir eigentlich noch besser gefiel (rot: Sonntag ausgesuchtes Zweiglein, blauer Pfeil: Zweig eine Etage tiefer).

Zweig eine Etage tiefer.
Zweig eine Etage tiefer.
HB26.jpg (156.05 KiB) 3141 mal betrachtet

Es liegt zwar nicht so schön am Stamm an, wie Ersteres, ist dafür aber länger und auch Position und Richtung finde ich fast noch besser (Gegenschwung zum unteren Stammverlauf). Außerdem bildet sich daran bereits eine neue Knospe: wenn das kein Zeichen ist! :wink:
Aber der wichtigste Grund ist tatsächlich, dass der Zweig sechs oder sieben Zentimeter tiefer entspringt und die Verjüngung entsprechend weiter unten ansetzen könnte. Klingt nicht viel aber der direkte Vergleich macht deutlich, dass das schon was ausmacht:

Vergleich der beiden möglichen Schnittstellen.
Vergleich der beiden möglichen Schnittstellen.
HB29.jpg (144.25 KiB) 3141 mal betrachtet

Also habe ich nun diesen Zweig hoch gebunden. Fühlt sich zumindest richtig an.

Neue Spitze mit Bast hoch gebunden (rot umrandet). Orange: Ursprung vorheriger Zweig, blau: Ursprung neuer Zweig, dunkelrot: Stammverdickung/Ursprung entfernte starke Äste).
Neue Spitze mit Bast hoch gebunden (rot umrandet). Orange: Ursprung vorheriger Zweig, blau: Ursprung neuer Zweig, dunkelrot: Stammverdickung/Ursprung entfernte starke Äste).
HB27.jpg (176.2 KiB) 3141 mal betrachtet

Falls sich wer fragt, warum ich nicht einen der verbliebenen stärkeren Äste hoch binde: die Pflanze hat 15 Jahre Kümmerwuchs hinter sich und was man an Verzweigung sieht, ist wesentlich älter, als es Länge und Stärke vermuten lassen würden. Dementsprechend starr ist alles. Schon beim Hochbinden des neuen Zweiges musste ich umsichtig zu Werke gehen.

So: nu schön Gießen und demnächst anfangen, zu düngen. Bin gespannt, was der Bursche an Johannistrieb kann... :-D.
Schöne Grüße

Tim
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