Junge Wilde - Avantgarde - Bonsai-Punk

Freie Baumgestaltungen. Wir nähern uns von einer anderen Seite. Junge Wilde inklusive.
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Re: Junge Wilde - Avantgarde - Bonsai-Punk

Beitrag von Martin_S »

Raphneck hat geschrieben:
Martin_S hat geschrieben: ...Martin, die Aussage, dass Punk-Musik und Punk-Bonsai nicht Dein Fall sind, tut, verzeih mir das, nichts zur Sache, da sie den persönlichen Geschmack wiedergibt....
Ah!
Klar verzeih' ich dir.
Aber "my personal opinion" tut da schon mehr zur Sache, was?
Clever! :wink:
Paßt scho'!
Martin S
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
der1
Moderator a. D.
Beiträge: 2648
Registriert: 04.08.2005, 20:17
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von der1 »

zopf hat geschrieben:...Schaffen ist nicht probieren,
es ist der nach Aussen gebrachte,
der, in welcher Form auch immer, artikulierte
Ausdruck des Inneren...
Entsteht nicht gerade durch das "Probieren" eine Evolution? Die Natur mutiert sich eins zurecht und scheitert oftmals. Manchmal allerdings ist die Mutation eines Wesens lebensfähiger als die ursprüngliche Spezies und setzt sich durch.

Gibt es nicht eine mutierte Fliegenart auf den Galapagos-Inseln, die verkümmerte Flügel aufweist und sich durchgesetzt hat, weil sie schlicht nicht so schnell von der stürmischen Insel runtergeblasen werden?

Avantgardisten brechen Regeln der Kunst, der Musik oder wasauchimmer. Viele werden belächelt und verschwinden im Hades oder wo auch immer sie sich nicht so wohlfühlen. Da gibts dann aber auch wieder welche, die an der richtigen Stelle die richtige Regel auf die richtige Art und Weise brechen und werden echte Avantgardisten.

Sie lösen dadurch zwar in den wenigsten Fällen eine Revoultion in Ulfs explosivem (;)) Sinne aus, aber wo wären wir denn, wenn wir nicht dauernd etwas "probieren" würden?

Und wo könnte man bei Bonsai überhaupt ansetzen, um eine Revolution auszulösen?

Steht vor einer Revolution nicht immer auch eine Aufgabe? Beispiel: Was kann ich tun, damit die Bibel nicht in wochenlanger Handarbeit abgeschrieben und abgemalt werden muss? Ich erfinde eine Druckmaschine (die man natürlich nicht nur für die Bibel nutzen kann).
zopf hat geschrieben:...Neues um des Neuen willen, ist meist eine Farce...
Das könnte man fast als Tritt in den Hintern aller forschenden Wissenschaften verstehen. Ich hoffe, nein, bin mir sogar ziemlich sicher, dass du das nicht so meinst.

Liebe Grüße

¹

PS: My personal opinion ;)
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
Lichter - Leerer Raum (Video und mp3)
Benutzeravatar
zopf
Mentor
Beiträge: 7070
Registriert: 19.05.2005, 14:18
Wohnort: Bergisches Land

Beitrag von zopf »

Hallo

" Steht vor einer Revolution nicht immer auch eine Aufgabe? "

Die Aufgabe, bei mir die Suche genannt, ist für mich ein wesentlicher
Punkt. Nicht mit dem Schrotgewehr auf die Zielscheibe schiessen
und Treffer brüllen. Ich habe großen Respekt vor Kunstschaffenden
oder wissenschaftlich tätigen Menschen, aber die Diplomarbeit
die eine Zusammenfassung von zuvor Geschriebenem ist oder
die 27.te Wiederholung einer neuen Kunstidee ist für mich nicht neu
sondern Plagiat. Ich habe in meinem Leben Künstler und "Künstler"
kennengelernt. "Künstler" kann ich dank meiner Ausbildung auch sein,
aber der Weg des Künstlers ist mir momentan verschlossen.
Da ist der Punkt den Ulf sehr genau getroffen hat, Kunst bei mir, wäre
Evolution und keine Revolution und diese in Worten so kleine
Unterscheidung ist für mich der wesentliche Punkt.

Die Erschaffung versus der "Weiter"-Entwicklung.

Wenn man den Punk als Musikrichtung nimmt, und die Entwicklung
dieser Musikrichtung in Ihren Anfängen miterlebt hat ist der Punk
Evolution und nicht Revolution. Isoliert von Seinen Anfängen,
mag es erscheinen als wäre diese Musikrichtung aus dem Nichts
gekommen und unter diesem Gesichtspunkt scheint es wie
Revolution, aber im Kontext der Musikentwicklung ist es nur
eine Weiterführung von Gewesenem und nicht urspünglich Neues.

Kunst ist für mich der Sprung und nicht das Abseilen.

mfG Dieter
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4632
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Lieber Dieter, es fällt mir manchmal schwer, deinen verklausulierten und unstrukturierten Gedankengängen zu folgen, vielleicht liegt's auch einfach nur daran, dass ich hier etwas fiebrig vorm Rechner sitze.
zopf hat geschrieben:Die Aufgabe, bei mir die Suche genannt, ist für mich ein wesentlicher Punkt. Nicht mit dem Schrotgewehr auf die Zielscheibe schiessenund Treffer brüllen.
Ich habe großen Respekt vor Kunstschaffenden
oder wissenschaftlich tätigen Menschen, aber die Diplomarbeit
die eine Zusammenfassung von zuvor Geschriebenem ist oder
die 27.te Wiederholung einer neuen Kunstidee ist für mich nicht neu
sondern Plagiat. Ich habe in meinem Leben Künstler und "Künstler"
kennengelernt. "Künstler" kann ich dank meiner Ausbildung auch sein,
aber der Weg des Künstlers ist mir momentan verschlossen.
Da ist der Punkt den Ulf sehr genau getroffen hat, Kunst bei mir, wäre
Evolution und keine Revolution und diese in Worten so kleine
Unterscheidung ist für mich der wesentliche Punkt.
Irgendwie steht hier jeder Satz für sich alleine, nichts baut aufeinander auf. Deine Schlussfolgerung bez. Evolution/Revolution kommt quasi aus heiterem Himmel. Wer soll denn das verstehen???

Ich komme mir immer so doof vor, weil ich deine Postings zu Kunstthemen nie verstehe, bin mir aber gar nicht mal mehr so sicher, dass es wirklich an mir liegt. :lol:
BildBildBild
Benutzeravatar
Raphneck
Beiträge: 235
Registriert: 03.02.2006, 16:21
Wohnort: Passau

Beitrag von Raphneck »

Zopf,

Deinen Gedanken zur Weiterentwicklung und Evolution stimme ich zu, aber kommt denn eine solche Weiterentwicklung, die sich stetig ohne Paradigmenwechsel vollzieht, nicht zwangsläufig irgendwann an einen toten Punkt, an das Ende ihrer Möglichkeiten?

Ist denn dann nicht eine Art Revolution im Sinne einer "Neuerschaffung" und eines Paradigmenwechsels zumindest in Teilbereichen notwendig, damit die Kunst nicht stagniert?
Schenkt man Dir mal Baumarktware,
Topf sie um, und sie hält Jahre! (aus Holland)
Benutzeravatar
zopf
Mentor
Beiträge: 7070
Registriert: 19.05.2005, 14:18
Wohnort: Bergisches Land

Beitrag von zopf »

Hallo Ulf
Sei Dir sicher das es nicht an Dir liegt.

Beim Lesen und Schreiben entwickelt sich der eine Gedanke,
konkretisiert sich der andere Gedanke, ohne Struktur für
Personen, die nicht Ich sind.
Vielleicht sind es Monologe, die dazu dienen sollen den Begriff
"Bonsai-Kunst" für mich fassbarer zu machen.

Kunst spielt in 2 Ligen ?
der emotionalen "Bonsai sind wie Heiligenstatuen"
der intellektuellen - in meinen Augen nicht auf Bonsai anwendbar -.

Kunst bedeutet Revolution nicht Evolution ?
Die Evolution des Künstler, auf der gezielten Suche,
nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten, kann ohne Veröffentlichung
der Zwischenschritte (Evolution) nach Aussen eine
Revolution sein. Die Kokufu-Bände im Abstand von 10 Jahren
können revolutionär wirken, im 1 Jahres Abstand betrachtet
sind es Weiterentwicklungen von Traditionen.

Dein "Space-Bonsai" deren Entwicklung Du freundlicher Weise
mit Bildern dokumentiert hast ist Evolution. Wenn in 2 Jahren
die Unausgewogenheit der Krone beseitigt ist, ist es etwas Neues.
Neu für denjenigen der die Entwicklung nicht kennt.
Die in Reflektion entstandene Umarrangierung, Ergänzung
und Optimierung ist keine Revolution, obwohl das Ergebnis
für viele Revolution sein kann.

Und wieder einmal viele Worte,
und wieder nur ein "Blubber-Blues"
Überlest es einfach.
mfG Dieter
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4632
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Murks gebaut ... :oops:
Zuletzt geändert von flu am 26.09.2006, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
BildBildBild
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4632
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Hier nun die übersetzte Form des Textes, um den ich Will Heath gebeten habe, der eigentliche Aufhänger dieses Threads:
  • Bild
    Bonsai Ulf Soltau

  • Avant-garde Bonsai
Von Will Heath


„In Bezug auf eine Kunstrichtung wird dieser Begriff (Avantgarde) verwendet, um eine Bewegung, einen Künstler oder eine Gruppe von Künstlern zu beschreiben, deren Arbeit als Bruch mit der Tradition gesehen wird und die die Kunst in eine neue Richtung steuert."
http://www.csa.com/discoveryguides/art/overview.php

Bonsai verändert sich. Bonsai evolviert. Bonsai unterliegt einer Transformation wie sie seit der japanischen Verfeinerung der chinesischen Grundlagen dieser Kunst nicht mehr satt gefunden hat.

Diese Transformation lässt sich an einer Hand voll Kunstschaffender fest machen. Solche, die mit der Tradition brechen und der Kunst über ihr Bonsai-Design, ihre Förderung dessen, ihre Schriften und der Präsentation ihrer Arbeiten neue Wege aufzeigen. Diese wenigen sind die Avantgarde in der Bonsaikunst.

Für die, die das wissen, ist es nicht überraschend, dass es eben diese Kunstschaffender sind, die Bonsais den Weg zu den feinen Künsten ebnen. Jedoch wird diese Avantgarde der Bonsaiwelt nur all zu gern als lächerlich betrachtet, mit Vorurteilen bedacht und von den sog, Retardatair (französisch für Rückwärtsgewandte bzw. Nachzügler) sofort abgewiesen.

Avantgarde kann möglicherweise keine kommerziell entwicklungsfähige Alternative zu mehr traditionelleren Wegen sein. Vor dem 19. Jahrhundert mussten Künstler, die auf Kommission arbeiteten, acht geben, den Erwartungen ihrer Gönner zu entsprechen und sich anzupassen. Meistens mussten sie ihre Innovationen und neuen Ideen vor ihren Gönnern verbergen und nach Außen hin vorhersagbar, bequem, nicht schockierend und nicht bedrohlich erscheinen – andererseits konnte ihr Lebensunterhalt in Gefahr geraten. Nichtsdestotrotz schafften es diese konservativen Vorgaben nicht die Initiative und Innovation vollkommen zu ersticken, wie die Arbeiten dieser Epoche veranschaulichen.

Künstler, die in der Bonsaiwelt den Erwartungen nicht entsprechen und traditionelle Wege verlassen, sehen sich oft genötigt viel Zeit damit zu verbringen den Massen ihr Tun zu erklären. Ein Beispiel dafür ist Walter Pall und die Zeit, die er damit zubringt den Naturalismus zu erklären.

Der Mensch verlangt nach dem, was er versteht und missachtet das Radikale. Es gibt wie immer Ausnahmen, aber sie sind zurzeit selten.

Die Praxis zwingt diejenigen, die sich trauen sich außerhalb der gemeinhin akzeptierten Normen zu bewegen entweder sämtliche kommerziellen Interessen aufzugeben und sich in die Privatsphäre ihrer eigenen Gärten zurückzuziehen, einen Kompromiss darin zu finden, ihre Arbeit abzuschwächen um populär zu bleiben, oder aber viel Aufwand damit zu betreiben, ihre Arbeit zu rechtfertigen. Jedwede Option macht den Künstler mundtot, erstickt das Voranschreiten der Kunst und sendet ein deutliches Signal an alle Kunstschaffenden, dass das Verlassen akzeptierter Normen nicht ohne Konsequenzen bleibt.

Die Mischung aus abgeknallten Künstlern (mir fiel wirklich keine bessere Übersetzung für ’alienated advanced artists’ ein), Zuschauerschaft, Gönnern und Konsumenten, die sich außerhalb der gegenwärtigen Normen sehen, und den ewig Gestrigen, die die Innovation und den Erfindergeist dahinter nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, zeigt eine gewisse Ähnlichkeit zu den Umständen die zur Epoche der Romantik führten. Tatsächlich wird die Avantgarde oft als Nebenprodukt dieser Bewegung betrachtet.

Im 19. Jahrhundert wurden Europäer stark durch die romantische Idee "der kämpfenden Künstler" beeinflusst. Als solche galten diejenigen, die gegen gegenwärtige Tendenzen zu sein schienen, sich unbeachtet fühlten oder sich und ihre Arbeit von den Massen missverstanden glaubten. Es scheint, dass die Europäer das Konzept "der kämpfenden Künstler" entwickelten, um vermeintlich unangebrachte Innovationen (also alles außerhalb der akzeptierten Normen) zu legitimieren und um diesen wahrgenommenen Radikalismus in der Kunst zu rechtfertigen.
  • Bild
    Bonsai Walter Pall
Letztendlich ist es deutliche einfacher etwas wie Avantgarde zu missbilligen weil man sie nicht versteht, sie einem bedrohlich erscheint oder weil man keinen kommerziellen Nutzen darin sieht, als zu versuchen sie zu verstehen, sie anzuerkennen oder ihr Wert beizumessen.

Wie immer wird die Zeit es zeigen. Was die Avantgarde von heute ist, das kann morgen schon dem gemeinhin akzeptierten Erwartungshorizont entsprechen. Genauso kann sie allerdings auch in Vergessenheit geraten sein. Das wirklich wichtige dabei ist, das Kunst nicht wachsen oder gar bestehen kann, ohne Innovation, ohne Kreativität und ohne Erfindergeist.

Meiner Meinung nach sind Avatgarde-Künstler und deren Förderer heute ein vitaler Teil von Bonsai mit deren Hilfe Bonsai den Weg zur hohen Kunst schafft. Ohne sie wäre Bonsai statisch, wenn nicht stagnierend. Mit ihnen stehen wir an der Schwelle zu einer neuen Ära. Ich begrüße sie und erfreue mich der Gelegenheit, Teil dieser Entwicklung zu sein.
Zuletzt geändert von flu am 28.09.2006, 13:26, insgesamt 2-mal geändert.
BildBildBild
Benutzeravatar
der1
Moderator a. D.
Beiträge: 2648
Registriert: 04.08.2005, 20:17
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von der1 »

Hallihallo,

ich pflücke mir mal einen Absatz raus:
flu hat geschrieben:...Avantgarde kann möglicherweise keine kommerziell entwicklungsfähige Alternative zu mehr traditionelleren Wegen sein. Vor dem 19. Jahrhundert mussten Künstler, die auf Kommission arbeiteten, acht geben, den Erwartungen ihrer Gönner zu entsprechen und sich anzupassen. Meistens mussten sie ihre Innovationen und neuen Ideen vor ihren Gönnern verbergen und nach Außen hin vorhersagbar, bequem, nicht schockierend und nicht bedrohlich erscheinen – andererseits konnte ihr Lebensunterhalt in Gefahr geraten...
Ich denke, hier werden ganz klar Künstler mit Handwerkern verwechselt!

Liebe Grüße

¹
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
Lichter - Leerer Raum (Video und mp3)
Benutzeravatar
flu
Beiträge: 4632
Registriert: 13.07.2004, 21:43
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von flu »

Nein, Herr Jahnke, Künstler wurden zu Handwerkern degradiert!
BildBildBild
Benutzeravatar
der1
Moderator a. D.
Beiträge: 2648
Registriert: 04.08.2005, 20:17
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von der1 »

Herr Soltau ;)

das will ich ja gar nicht bestreiten und da stimme ich dir voll zu, dennoch stelle ich mir die Frage, wie viele der Künstler vor dem 19. Jahrhundert das freiwillig gemacht haben, die Ausübung ihrer Kunst als Möglichkeit genutzt haben, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.

Ich glaube kaum, dass die Mehrheit der Künstler damals einen revolutionären bzw. avantgardistischen Gedanken verfolgt hat, so wie es für mich in Heaths Text bzw. in der von mir zitierten Passage "klingt" und dessen Meinung du vertrittst (oder nicht?).

Sehr wohl glaube ich aber, dass anstehende Revolutionen durch die Gunst oder Missgunst einzelner "Gönner" verhindert wurden oder dass so mancher Künstler durch eine Elite systematisch "platt gemacht" wurde. Fragen kann man aber leider niemanden mehr aus dieser Epoche.

Die nächste Frage, die ich mir (übrigens immer wieder mal) stelle ist die, wie das "kritische Hinterfragen" bestimmter Aspekte aussehen soll. Oder wie der Bruch mit traditionellen Regeln stattfinden soll. Und vor allem warum. Die Frage "Was will uns der Künstler 'damit' sagen?" wird sich jeder Künstler gefallen lassen müssen, Avantgardisten wohl erst recht.

Ich fände beispielsweise ein zwei mal drei Meter großes Close-Up einer spermaüberströmten Vagina durchaus erklärenswert (sowas in der Richtung gabs schon mal, habe ich aber selbst nicht gesehen).

Ich hör erstmal lieber auf, zu schreiben... später vielleicht mehr.

Liebe Grüße

¹

PS: Ulf, hast du die Erlaubnis, Bilder von artofbonsai.org hier rein zu setzen? Falls ja, sollte vielleicht eine Quellenangabe jeweils dazu
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
Lichter - Leerer Raum (Video und mp3)
Benutzeravatar
Walter Pall
Botschafter
Beiträge: 8022
Registriert: 05.01.2004, 19:15
Wohnort: Attenham bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von Walter Pall »

der1 hat geschrieben:PS: Ulf, hast du die Erlaubnis, Bilder von artofbonsai.org hier rein zu setzen? Falls ja, sollte vielleicht eine Quellenangabe jeweils dazu
der1,

Du bist gut. Das Copyright für die Bilder haben Ulf und ich und nicht Art of Bonsai Project, auch wenn die Bilder da abgebildet sind. Quellenangabe: Ulf und Walter
Das DARF Art of Bonsai Project gar nicht erlauben, das dürfen nur wir.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Benutzeravatar
Martin_S
Beiträge: 11869
Registriert: 05.01.2004, 20:26
Wohnort: Linker Niederrhein, da wo et geil is'

Beitrag von Martin_S »

Was ist an der Kiefer eigentlich punkig? Die sieht für mich nicht danach aus. Der Ficus im Aquarium, ok, wer Spaß dran hat, aber die Kiefer?
M
Beste Grüße
Martin

Lieber Querlüften als Querdenken!
Benutzeravatar
Walter Pall
Botschafter
Beiträge: 8022
Registriert: 05.01.2004, 19:15
Wohnort: Attenham bei München
Kontaktdaten:

Beitrag von Walter Pall »

Martin,

wegen genau der Kiefer wurde ich vor drei Jahren im IBC Forum öffentlich gesteinigt. Kaum ein Baum, ausser 'Reiner the Bear' hat mehr Aufruhr verursacht. Die Kiefer wurde als das Allerletzte, als eine grandiose Geschmacksverwirrung hingestellt. Das galt damals als Punk. Kaum zu glauben.
Dass die jetzt inzwischen als normal durchgeht ist ein Zeichen, dass sich am Geschmack gewaltig was geändert hat. Vor vier Wochen war die Kiefer dann Titelbild von Bonsai Today. So ändern sich die Zeiten. Auf der Gingko Ausstellung durfte sie auch stehen.
Genau sowas meint ja wohl auch der Artikel von Will - eine schlagartige Änderung der Auffassung. Eher Revolution als Evolution, auch wenn das jetzt gar nicht so aussieht.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.

mit freundlichen Grüßen
Walter Pall
Benutzeravatar
der1
Moderator a. D.
Beiträge: 2648
Registriert: 04.08.2005, 20:17
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Beitrag von der1 »

Walter,

ich weiß sehr dass die Bilder euch gehören. Mir ging es da ums Stichwort "Traffic-Klau", weil die Bilder auf deren Server liegen. Sorry fürs Missverständnis.

Liebe Grüße

¹
Und wenn wir jetz so zusammen liegen / Ich wollt es sagen, aber hab mich nie getraut
Immer öfter, wenn wir uns berühren / Spür ich den leeren Raum zwischen unsrer Haut.
Lichter - Leerer Raum (Video und mp3)
Antworten