Italien und die restliche Szene

[Gary]

Hi Ulf,
sehe doch Dieters Aussage einfach mal als das was sie wohl sein will:
Die Erkenntnis, dass der gemeine deutsche Bonsaiinteressierte viel zu satt ist (Oder hätte ich vielleicht besser träge schreiben sollen?) um irgendwelche anstrengenden Leistungen zu erbringen für die ein persönlicher Einsatz erfoderlich ist.

Unserer Mentalität folgend geben wir uns da schon viel lieber dem weit weniger anstregenden Selbstmitleid hin und reden uns der Rest schön.

[flu]

Um ehrlich zu sein glaube ich nicht, dass der Deutsche sich vom Äthiopier in seinem Streben nach Ruhm und Ehre groß unterscheidet. Danach hungert doch jeder irgendwie.
Aber ich glaube wir schweifen ab.

[Michael T.]

Die kenianischen und äthiopischen Läufer sind besser weil sie hungrig sind.

Das sehe ich prinzipiell genau so (wenn man mal von evolutionstechnischen leichten Vorteilen absieht ). Das selbe gilt für die Jungens aus den brasilianischen Slums. Die werden nicht aus purer Menschenliebe von Talentscouts mit 6 Jahren aus ihren Familien geholt und in Trainingscamps -unter hier nicht vorstellbaren Bedingungen- geschliffen. Da geht es allein um Geld, sowohl für die Kinder, als auch für die Trainer.
Was vielen Bewohnern der wohlhabenden westlichen Welt, fehlt ist der Hunger. Das ist auch der Grund, warum viele Hochkulturen auch wieder untergegangen sind.
Unsere Gesellschaft hat sich meiner Meinung nach mittlerweile viel zu sehr dem "minimum Input-maximum Output"-Prinzip verschrieben. Profitable Betriebe werden einfach outgesorced (schreibt man das so?) beziehungsweise geschlossen, weil sie nicht profitabel genug sind.
Allerdings ist das bei den Italienern (bei denen wir hier ja eigentlich waren) nicht anders, oder?

[flu]

Michael, Dieter, was verbreitet ihr hier für steile Thesen?
Wenn uns dieser ominöse Hunger fehlte, warum gehört dann die westliche Welt zu der in vielerlei hinsicht führenden dieser Erde? In Kunst, Kultur, Wissenschaft oder Sport sind es die reichen Länder dieser Welt, die den Ton angeben.
Was ihr hier proklamiert ist eine verbrämte Romantisierung von Armut - von teils mörderischer Armut.

PS: Richtig müsste es woh "outgesourct" geschrieben werden.

[der1]

[offtopic]
Wie wäre es denn mit "ausgelagert"?
Scheiß Anglizismuswahnsinn
[/offtopic]

[Michael T.]

Ulf,

romantisierendes kann ich da nicht wirklich sehen.
Den Hunger hab ich eigentlich eher bildlich gemeint (ich denke auch, daß Du das geschnallt hast), ersetze das meinetwegen durch Willen o.ä.
Was die Hochkulturen angeht, da hab ich geschichtlich gesehen in etwas anderen Dinensionen gedacht (Aber ich glaube, auch das war Dir klar)
: z.B. Etrusker, Griechen, Römer, die ganzen nordafrikanischen Hochkulturen, wie Ägypter, Babylonier oder Kartager; oder auch die Spanier und Portugiesen. Manche gibt es nicht mehr, andere sind heute Entwicklungsländer und wieder andere (vornehmlich die europäischen) sind mittlerweile wieder obenauf.

[Martin_S]

...Was glaubst Du, wieviel Zulauf Du hättest, wenn Du für kleine Gruppen Wochenend-Yamadori-Sammelkurse anbieten würdest? Auch wenn "nur" Anfänger-Yamadori ausgegraben würden?...

Wolfgang (Putz)!
Also, alleine die Vorstellung, du jetzt mit so einer Gruppe "hochmotivierter" Anfänger auf der Alm oder besser noch "im Berg", alle um einen zweijährigen Buchensämmling geschart...und dann setzt du mit wissendem Blick den Spaten an.... und erklärst dabei warum das nur so geht und nicht anderes.....doch....da könnte ich mich dran gewöhnen
M

[zopf]

Hallo Ulf
Wir leben halt in getrennten Welten.
Das sind keine Thesen aus einem Buch,
das sind offene Augen, die das Leben in allen Aspekten sehen.
Damit es nett bleibt.
Bei kleinen Stadtläufen wo die Preisgelder 100€-500€ sind
laufen Russen, Sie sind nicht gut genug um sich in Russland
zu behaupten, aber für Deutschland reichts.
Sie laufen nicht des Wohlstands wegen, sie wollen nur ein
kleines Stück vom Kuchen.
Aus ärmeren Osteuropäischen Ländern, kommen Kleinkriminelle
die in den Wälder leben. Wenn Sie nicht erwischt werden
ist es gut, und wenn doch.
Gar kein Problem, die deutschen Gefängnisse sind
Luxusherbergen im Verhältnis zu Ihren heimatlichen Bedingungen.

Was hat das mit Italienischen Bonsai zu tun ?
Um gut zu werden, um besser zu werden, der Versuch der Beste
zu sein muss man brennen. Wo kein Feuer lodert, kommt
auch nur ein lauwarmes Bäumchen raus. Aus den meisten
Antworten hier spricht kein Feuer, das ist nett, lauwarm.

Wo sind in diesem Thread die Ansätze an der Situation etwas
zu ändern ?
Wieviele Antworten beziehen sich auf die Zukunft und
das Anpacken, den Versuch die Situation zu ändern ?
Und wieviele Antworten erinnern mich an Klageweiber,
die lamentieren und jammern ?

mfG Dieter

[Martin_S]

Dieter,

ich glaube nicht das wir hier was an dieser Situation ändern werden. Das muß (wahrscheinlich!!) jeder für sich selber klar machen. Dh. aber auch nicht das man es nicht versuchen sollte. Nur so mit abgeriegeltem Forum wo nur der vermeidliche Profi "das Maul" aufmachen darf... ob das der richtige Ansatz ist? Ich wage das zu bezweifeln (wobei ich mich liebend gerne vom Gegenteil überzeugen lasse!).
Die Schulen die angesprochen wurden, da könnte ich mir eher vorstellen, dass die was bringen könnten. Da legt man seine Taler auf dem Tisch und dafür will man dann auch was lernen. Und du wirst es erleben, oder? By the way! Wenn du beim Werner bist, komm mal rüber (sind ca. 20 km) bis zu meinem Garten. Dann können wir mal über Bonsai "quatschen"
mfG
M

[flu]

Dieter, ich verstehe schon sehr genau was du und Michael mir sagen wollt und trotzdem halte ich diese Ansicht für hirnverbrannt.

Natürlich kann die potentielle Übersättigung und Konsumhaltung der westlichen Zivilisation bei dem Einen zu lähmender Passivität führen, bei dem Anderen setzen das Geld und die Mittel aber erst das Feuer frei bzw. gewähren ihm Raum zur Entfaltung. Der Möglichkeitshorizont erweitert sich doch grandios, wenn man das Geld für Reisen zu Bonsaifreunden rund um den Globus hat oder für den Besuch einer italienischen Bosaischule oder für Spitzen-Schalen oder für 1A-Rohmaterial.

Armut hingegen verdammt den Betreffenden IMMER zur absoluten Passivität. Da mag noch so ein Feuer glühen und der Hunger unstillbar sein, mangels finanzieller Möglichkeiten wird all das schon im Keim erstickt.


Ob arm, ob reich, das Feuer von dem ihr sprecht kann in jedem glühen. Ob in einem Boris Becker aus bestem Hause oder in einem Pelé aus den Favelas Brasiliens. Nur wer die Mittel und das Geld an die Hand bekommt aus diesem Feuer etwas zu machen wird es auch weit bringen.


PS: Michael, was den Vergleich zu untergegangenen Hochkulturen betrifft, halte ich diesen für äußerst fragwürdig. Ob Hochkulturen an mangelndem Hunger (oder anders gesagt, an einer gewissen Übersättigung) danieder gingen ist wilde Spekultaion.
Wenn du und Dieter Äthiopier oder Osteuropäer für so hungrige Menschen haltet, warum liegen dieses Länder denn dann am wirtschaftlichen wie moralischen Boden?

[zopf]

Hallo Ulf
Aus Deiner finanziel nicht berauschenden Situation heraus
kann ich den immer wieder kehrenden Verweis auf die
besseren Möglichkeiten durch eine wohlgefüllte Brieftasche verstehen.
Dies ist aber subjektiv. Sollte sich eine Anstellung für Dich
finden und sich die finazielle Situation längerfristig bessern
und gegebenenfalls auch ein zartes Wohlstandsgefühl entwickeln,
hoffe ich das Du dann noch die Klarheit besitzt um die
unterschiedlichen Situationen besser beurteilen zu können.
Es gab bei mir gute und schlechte Zeiten, wie bei jedem Anderen
auch. Gut in Erinnerung sind mir die bettelarmen Zeiten, zu stolz
von Staat Hilfe in Anspruch zu nehmen, habe ich gelernt zu
arbeiten, erst 60 Stunden dann 80 Stunden die Woche.
Jetzt geht es mir gut. Mein Feuer hatte noch nie etwas mit
Geld oder Zeit oder sonstigem zu tun.
Entweder es brennt lichterloh oder man erkältet sich
in meiner Gegenwart - verantwortlich dafür bin nur ich alleine.
Kein Geld, keine Autorität, kein Staat kann mich
innerlich löschen - nur meine eigene Dummheit.
Und umso mehr ich die Verantwortung für mein Leben
übernehme - umso mehr ich und nur ich entscheide -
umsomehr kann ich die erlöschende Glut entfachen und steuern.
Wenn ich lerne und lerne und lerne und dazu noch ein
bischen Glut kommt - dann kann ich Meister werden -
nicht von wem auch immer ernannt oder anerkannt -
sondern einfach nur Meister.
Entschuldigung bei denjenigen, die das nicht verstehen.
mfG Dieter

[Andreas Ludwig]

Ich gebe zu, ich habe nicht alles gelesen, was da vom Anfang des abgetrennten teils an steht. So grob und schräg scheint mir die Frage aber noch offen: Ist da ein Unterschied, wenn ja worin besteht er?

Hier eine geringe, aber praktische Erfahrung:

Traditionen schaffen Prägungen, Prägungen führen zu Traditionen. Natürlich hat nicht jeder Engländer Lavendel- und Rosenbüsche, aber der Stellenwert von «gardening» ist schon ein anderer als hier (ob Deutschland oder Schweiz oder Österreich ist da, glaube ich, einerlei).

Ich war grad in Genua. Nicht wegen Bonsai, hab auch keine gesehen. Aber ich war auf ein paar Dachgärten in der Altstadt. Stellt euch fünf- bis sechsstöckige Häuser aus massigem Stein vor, sehr solide und sehr dicht gestellt. Kein Baum, keine Alee, nix. Das wird oben kompensiert. Da sind ganze Strassenzüge eigentlich durchgehend begrünt, alles Kübelpflanzen, vieles mehrjährig. Oliven, Zitronen, Rhododendron, dann, was man so in der Küche braucht – Thymian, Rosmarin etc. Auch Tomaten und südamerikanische Hängepflanzen, aber die interessieren uns ja weniger.

Ich weiss nicht, ob man mein spontanes Gefühl nachvollziehen kann – mir war sofort klar, dass Leute aus diesem Umfeld die Bonsaipflege eigentlich sogar dann im Blut haben, wenn sie das gar noch nicht kennen.

(Natürlich - delamitri: Nicht alle, nicht alle gleich, nicht überall, nicht bloss... aber wir reden ja nicht über Naturgesetze, sondern über etwas so schwabbelig-nebulöses wie kulturelle Tendenzen o. ä.)

[flu]

Sollte sich eine Anstellung für Dich
finden und sich die finazielle Situation längerfristig bessern
und gegebenenfalls auch ein zartes Wohlstandsgefühl entwickeln,
hoffe ich das Du dann noch die Klarheit besitzt um die
unterschiedlichen Situationen besser beurteilen zu können.

Wenn ich dich an diesem Punkt richtig verstehe, dann ist das keine Frage des Geldes sondern, wie so häufig, eine Frage der Bildung.

Mein Feuer hatte noch nie etwas mit
Geld oder Zeit oder sonstigem zu tun.

Na, das ist doch mein Reden! :D

[zopf]

Hallo Ulf
Ein wunder Punkt.
Der Jung soll es mal besser haben und wurde aufs Gymnasium geschickt.
Dort habe ich gelernt zu lernen. Vielleicht ist das ein Knackpunkt.
Ich kann es nicht beurteilen, denn kaum waren die Pickel weg
war das Abi in der Tasche ohne irgend etwas zu wissen.
Aber Bildung, einer der jüngsten Abiturienten Deutschlands,
begabt in Mathe und Physik, beste Beziehungen durch die
Bursa Tricoronata.
Mein Vater war ein kleiner selbstständiger Handwerker,
zuviel für Bafög, zuwenig zum sponsorn (Aachen wäre nur
mit Zimmer möglich gewesen).
Ulf, wer hat vom Schicksal die besseren Karten in Sachen Bildung
in die Hand bekommen ?
Wirklich nett gemeint von mir, pack es einfach an.
Es ist alles da, lerne zu kämpfen
Dir gehört ein Teil vom Kuchen, aber es kommt Dir nicht in den Mund
geflogen.

Ach ja, so sehe ich das auch mit den Bonsai.
mfG Dieter

[Wolfgang]

Ach ja, so sehe ich das auch mit den Bonsai.
mfG Dieter

Danke Dieter!