Shohin-Schalen

[zopf]

Hallo Holger
Wenn ich schreibe das Peter ein Meister seines Fach´s ist,
bezeugt das eine höhere Wertschätzung als das inflationär verwendete Wort Künstler.
mfG Dieter

[Heike_vG]

Hallo Martin,

Deine beiden neuen Schalen von Yuki Shoseki sind sehr schön und die ganze Japan-Aktion hat sich gelohnt!
Ich freue mich schon darauf, irgendwann Bäume in diesen Schalen zu sehen.

Liebe Grüße,

Heike

[Martin_S]

Gelohnt? Ohhhh jaaaahaaaa!
S-d
M

[gokuma]

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mit der kleinen Trommelschale eine solche Diskussion auslöse.

Lieber Peter, ich kaufe Schalen nicht weil sie aus Japan kommen, sondern weil ich sie gebrauchen kann und sie mir gefallen oder einfach nur, weil ich sie wunderschön finde. Du weißt, dass ich auch sehr viele Schalen von Dir habe.

Die kleine Bigei-Schale habe ich gesehen und sie gefiel mir einfach und ich kann sie gebrauchen. Außerdem wußte ich zum Zeitpunkt des Kaufes nicht, dass sie von Bigei stammt. Meiner Ansicht nach machen genau diese Unregelmäßigkeiten bei der Aufbringung der Noppen den Charme dieser kleinen Schale aus. In Japan ist es durchaus üblich, Fehler einzubauen, um Artikel, Bauten, Tempel, Kunsthandwerk nicht perfekt erscheinen zu lassen. Wie sonst lassen sich die unvorstellbar hohen Preise für Teeschalen von berühmten Töpfern erklären. Wir Europäer stehen fassungslos davor und sind der Meinung, dass sie ein absoluter Anfänger getöpfert haben muss.
Ich meine einmal gelesen zu haben, dass Unregelmäßigkeiten/Fehler produziert werden, um die bösen Geister fernzuhalten, die das Perfekte lieben.
Die erste abgebildete Schale habe ich gekauft, ebenfalls ohne zu wissen, wo sie herkommt. Mir hat einfach die klassische Form und die wunderschöne Oberfläche, die beim Anfassen wie Seide ist, gefallen. Sie hat mich mit ihrer Form an alte chinesische Keramik erinnert, die so schön und zeitlos ist, dass sie in der heutigen Zeit produziert werden könnte.

Hallo Martin, die erste der beiden von Dir vorgestellten Schalen ist von Yuuki, der ein anerkannter Töpfer ist und wunderschöne - auch hinsichtlich der Bemalung - Shohin-Schalen macht.

Ich denke, dass die Begeisterung für japanische Schalen auch daher kommt, dass - zumindest in Deutschland - kaum so schöne kleine Shohin-Schalen getöpfert werden.

Macht weiter mit der Vorstellung Eurer kleinen Schalen, man kann nur daraus lernen.

Viele Grüße
Ursula

[peter krebs]

Fehler sind Fehler und als Handwerker sollte man es sich selbst schuldig sein,
so perfekt und fehlerfrei wie möglich zu arbeiten.
mfG Dieter
Hallo Dieter, vielen Dank für die Stützenhilfe, besser hätte ich es mit so wenig Worten auch nicht sagen können.
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Hallo Martin,
schade, dass Du die Kritik jetzt auch auf Deine Schale beziehst.
Auch berechtigt zu kritisieren ist immer eine heikle Sache. Es wäre jetzt nicht gerecht mir zu unterstellen, ich würde zu jeder handgemachten Schale sagen es sei ein „schlampig gemachtes Werkstück“.
Deine neuen Schalen sind wunderschön, und sie gefallen mir sehr gut.
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Hallo Holger,
Deine Stellungname zeigt mir wie schwer es doch ist, bewusst selbstgemachte Fehler von Fehlern zu unterscheiden, die beim Trocknen oder Brennen zustande gekommen sind.
Ich habe zum Beispiel nie bewusst Glasurfehler oder einen Verzug einer Schale herbeizuführt, die entstehen halt manchmal, und das ist auch für eine handgearbeitete Schale gut so.
Das kann man bei der kleinen Trommelschale eben nicht so sehen, sei denn, man will es, dann ist das auch o.k.
Hier noch einmal ein Artikel den ich vor etlichen Jahren zum Thema Schalen geschrieben habe
http://www.peter-krebs.de/index.php?page=erde-und-feuer
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Hallo liebe Ursula,
Ich werde mir Deine Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich denke, Fehler bewusst einzubauen, damit die Schale keine bösen Geister anzieht oder etwa perfekt aussieht, werde ich auch noch hinbringen. Vielleicht kauft dann auch einmal ein Japaner eine Schale von mir.
Ich hoffe, dass Du mich beim nächsten Treffen trotzdem noch drückst.

Herzliche Grüße
Peter

[Martin_S]

Na nu' bleib locker Peter!
Ich fasse das nicht als Kritik im negativen Sinn auf. Ich fasse das als Steilvorlage für die Einleitung auf, bevor ich euch diese Pöttchen zeige
Wenn mir die nicht gefallen würden, ja, warum sollte ich sie dann kaufen? Auf den letzten beiden ( Ursula: die sind beidem vom gleichen Töpfer) sind ja nicht alle Linien perfekt. Aber eben das finde auch ich "authentisch". Wenn da einer mit Folie etwas perfektes abliefern würde, wäre ich deutlich vorsichtiger.
M

[peter krebs]

Hallo lieber Martin,
wenn Du mich wirklich kennen würdest, wüsstest Du, dass ich ein völlig entspannter Mensch bin, manchmal so entspannt, dass ich unter dem Teppich Rollschuh laufen kann.

Natürlich kann man Deine beiden Schalen kaufen, würde ich auch.

Es geht mir auch überhaupt nicht um perfekte Linien, oder ob eine Schale durch eine Unabsichtlichkeit eine Veränderung erfahren hat.

Wenn man wirklich ernsthaft, natürlich auch mit Freude über Schalen diskutieren kann/will, muss auch die Frage erlaubt sein, was ist ein Nichtkönnen, was ist ein gewollter Fehler und wie weit kann man einen gewollten Fehler treiben?

Ab wann oder bei welch einem Töpfer ist ein Fehler gewollt oder ungewollt?

Ist ein Fehler bei einem Könner Kunst oder nicht?

Kann ein „Töpfer-Anfänger“ Schalen mit deutlichen Fehlern als hohe Zenkunst deklarieren und eventuell dafür einen höheren Preis verlangen?

Macht es Sinn, oder braucht es keinen Sinn, wenn man Schalen mit Fehlern oder sollte man es gar keine Fehler nennen, herstellt.

Fragen über Fragen.
Vielleicht sind ja diese Fragen für einen „Schalennutzer“ überhaupt nicht wichtig. Für einen Töpfer sind sie aber allemal sehr wichtig.

Ich frage mich deshalb, was stelle ich nun her. Der Benutzer ist für mich maßgebend, und was gewünscht wird, stelle ich gerne für den Nutzer her, denn ich selbst kann mit meinen Schalen nichts anfangen.

Und da sind sie wieder, die Fragen…
Wenn ich die nächste Trommelschale auch so herstelle, kauft sie mir dann auch jemand ab, trotz Hinweis, dass es gewollt ist um nicht perfekt zu sein?
Ich schreibe das jetzt nicht aus Hochmut, sondern, wenn es gewünscht wird, töpfer ich das natürlich auch gerne.
Würdest Du mir solch eine Schale abkaufen?

…und außerdem gibt es da auch noch die ganzen Schalen, die unfreiwillig mit Fehlern aus dem Ofen kommen, die vielleicht „verkehrt benannte“ zweite Wahl.

P.S. keine Angst, ich bin völlig entspannt, und mir macht diese Diskussion riesige Freude.

Ganz herzliche Grüße
Peter

[zopf]

Hallo Peter
Als bekennder Handwerker, der anfängt sich mit Ton zu beschäftigen,
gehe ich den "alten" Weg des Lernens und kopiere, lerne von einem Vorbild.
Du bist mein Vorbild unglasierter Schalen,
die sich nackt ohne die Verhüllung, Kosmetik von Farbe und Beschichtung
mit all Ihren Fehlern auf den Prüfstand stellen muß.
Als Vorbild, als Kenner, als Meister steht es Dir zu,
in meinen Augen ist es Deine Aufgabe,
zu lehren, das Wissen zu mehren, mir und anderen Unbedarften
die Feinheiten der gebrannten Erde näher zu bringen.

Die Guten in´s Töpfchen - die schlechten in´s Kröpfchen
Wer, wenn nicht Du hilft mir dabei zu entscheiden was in´s Töpfchen gehört.

@ Martin - Dein bemaltes Schälchen gefällt mir
(durch dieses Thema hier, habe ich die Freude an bemalten Schälchen entdeckt)
und das es Dir gefällt, darauf kommt es an.
Man stellt etwas hin, erfreut sich der Betrachtung
Ist es da wirklich wichtig aus wessen Hand, aus welchem Land, aus welchem Jahr
dieser Grund der Freude seinen Ursprung hat ?

mfG Dieter

ps Ein Hoch der senilen Bettflucht, noch keine Zeitung da
und schon um 5 Uhr an der Kiste

[Odoridori]

"peter krebs"
Hallo Holger,
Deine Stellungname zeigt mir wie schwer es doch ist, bewusst selbstgemachte Fehler von Fehlern zu unterscheiden, die beim Trocknen oder Brennen zustande gekommen sind.
Ich habe zum Beispiel nie bewusst Glasurfehler oder einen Verzug einer Schale herbeizuführt, die entstehen halt manchmal, und das ist auch für eine handgearbeitete Schale gut so.
Das kann man bei der kleinen Trommelschale eben nicht so sehen, sei denn, man will es, dann ist das auch o.k.
Hier noch einmal ein Artikel den ich vor etlichen Jahren zum Thema Schalen geschrieben habe
http://www.peter-krebs.de/index.php?page=erde-und-feuer

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Hallo Peter,
mir kommt es nicht darauf an ob eine Schale Ihre Individualität (Fehler ???) nun bewußt oder
unbewußt erhalten hat, Hauptsache die Schale wird dadurch einmalig und besonders.

Die kleine Trommelschale und da bin ich mir schon bei Bigei sicher, wurde ganz bewußt so
getöpfert um daraus ein unverkennbares Einzelstück zu machen, welches sich von den
Massenproduktionen der Tokoname Trommelschale eben unterscheidet.

Wir hatten uns schon darüber unterhalten das Japanischen Bonsaimeister deine Schalen,
ansehen, sie immer wieder in die Hand nehmen, sie von A-Z begutachten, sie auch gut finden
aber keine kaufen. Dazu kann ich Dir aber auch sagen, das Schalen von Dir in Japan als
Gastgeschenk sehr begehrt sind.

Im übrigen schließe ich mich Ursel voll und ganz an ...

Viele liebe Grüße
Holger


Du das Handwerklich

[Heike_vG]

Hallo, Ihr Lieben,

zu diesem interessanten Thema mit den Trommelschalen und Noppen habe ich auch mal meinen Schalenfreund Ryan B. in USA befragt.
Hier seine Antwort:

"There are two different types of drum pot work like this. Formal drums with rivets should have all the nail heads in line. These are almost always single color rich clays. In this case, I agree with Peter, this is sloppy work.
The other type of drum, like the one in the link(Heian Kosen) is the Tofukuji Copy Drum! Most potters of the modern era cite Tofukuji as their biggest influence, and Tofukuji made a lot of rustic drums with out of line nail heads. Was HE sloppy? Perhaps, but whether it was intentional on his part or not, out of line nailheads are perfectly acceptable and intentional because of it. Out of line rivets are really only suited to pockmarked, pear skin, or rough clays, as it emphasizes the rusticity of the piece."

"Es gibt zwei verschiedene Arten von Trommelschalen-Arbeiten wie diese. Formale Trommeln mit Nieten sollten all diese Nagelköpfe sauber in einer Reihe haben. Diese sind fast immer aus einfarbigem, fettem Ton. In diesem Fall bin ich mit Peter einer Meinung, es ist schlampige Arbeit.
Der andere Typ Trommelschale, wie in dem Link - Heian Kosen -(ich hatte ihm einen Link zu einer Schalenauktion mit einer Trommelschale geschickt, wo die Noppen auch recht ungleichmäßig saßen, H.), ist die Tofukuji-Kopie-Trommel! Die meisten Töpfer der modernen Ära zitieren Tofukuji als ihren stärksten Einfluss und Tofukuji hat eine Menge rustikale Schalen gemacht mit aus der Reihe tanzenden Nagelköpfen. War ER schlampig? Vielleicht, aber egal ob es von seiner Seite beabsichtigt war oder nicht, nicht auf einer Linie sitzende Nagelköpfe sind deshalb völlig akzeptabel und beabsichtigt.
Aus der Reihe tanzende Nieten sind wirklich nur passend bei pockennarbigem, Birnenhaut- oder rauem Ton, da es die Rustikalität des Stücks betont."

Liebe Grüße,

Heike

[SandraP]

Wow, hier ist ja richtig was los!

@Martin,
deine Schalen sind sehr schön
Ob Schnellmalerei oder nicht, ich finde sie bezaubernd.
Ich bin gespannt, was du da reinsetzt.
Ich habe letztens bei Heike Schalen im gleichen Stiel von Yuki Shoseki gesehen und ich nehme an, dass deine auch von ihm gemacht worden.
Herzlichen Glückwunsch zum Erwerb

[Heike_vG]

Ryan hat mir neulich geschrieben, dass sowohl Ishida Shoseki als auch Yuki Shoseki Frauen wären. Von der älteren, Ishida, hatte er auch ein Foto, habe ich glaube ich weiter vorne in dem Thread eingestellt.

LG, Heike

[Klaudia u. Martin]

DANKE Peter

Es freut mich sehr diese Kritik/Gedanken von Dir zu lesen!

Dieser Beitrag zeigt einmal mehr, daß nicht nur Können und Handwerkskunst entscheidend sind, sondern in weit größerem Maße auch persönlicher Geschmack und vor allem Hype eine Rolle spielen.

Nette Grüße
Martin

[peter krebs]

Hallo ihr Lieben,
bevor dieses Thread eröffnet wurde, hatte ich mit Ursula ein längeres Gespräch. Wir waren beide der Meinung, dass man ein Thread eröffnen sollte, in dem man darüber diskutieren kann, ob eine Schale meisterlich, dilettantisch oder Massenware darstellt.

Der Sinn des Ganzen sollte eine Schulung sein, um Sicherheit zu bekommen diese Merkmale zu erkennen.

Die jetzt hier geführte Diskussion basiert also auf dieser Basis, und ich würde mir wünschen, wenn wir am Ende alle ein großes Stück im Wissen um gute Schalen weiterkommen.

Auf der einen Seite des Blattes stehen Fragen wie:

Ist eine Schnellmalerei meisterlich oder dilettantisch?
Ist die Form einer Schale meisterlich oder eher dilettantisch?
Ist die ausgeführte töpferische Technik eher meisterlich oder eher dilettantisch, oder etwa Nichtkönnen?

Auf der anderen Seite des Bogens steht die Frage: „ gefällt mir eine Schale oder gefällt sie mir nicht“.
Diese Frage ist extrem leicht zu beantworten. Leider bringen uns aber solche Antworten absolut nicht weiter, wenn es um das sichere Wissen über eine gute oder eher schlechte Schale geht.

Gefallen oder Nichtgefallen ist einfach eine Geschmacksfrage, und darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten, und es bringt uns in der obengenannten Aussage nicht näher.
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Hallo Dieter,
danke für Deine Beteiligung,

In diesem Jahr verarbeite ich meine 42te Tonne Ton, aber noch nie ist mir eine Schale wirklich perfekt gelungen.

Ich stelle mir jetzt natürlich die Frage, da ich ja gerne kundenorientiert arbeiten möchte, ob ich vielleicht doch noch zusätzlich und ganz bewusst Fehler einbauen sollte, damit es etwas Einzigartiges wird.
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Hallo Holger,
selbstverständlich akzeptiere ich Deine Ansicht, und werde mich hüten sie anzuzweifeln.

Dennoch würdest Du mir sehr weiterhelfen, wenn Du mir die eine oder andere oben gestellte Frage beantworten könntest. Ich würde mich sehr darüber freuen, und es würde mich ein ganzes Stück in meiner Entwicklung weiterbringen.
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Hallo liebe Sandra,
genau das ist der Punkt, nicht zu sagen „ob Schnellmalerei oder nicht, ich finde sie bezaubernd“

Super wäre es, wenn Du mir sagen würdest, “bei Martins neuen Schalen handelt es sich nicht um Schnellmalerei, sondern es handelt sich hier um eine sehr hochwertige und perfekte Malerei (selbst dann noch, wenn die eine oder andere Linie nicht wie mit dem Lineal gezogen aussieht), diese Schalen sind ganz bezaubernd.

Über solch eine Aussage würde ich mich sehr freuen, aber um dahin zu kommen, müssen wir alle miteinander ringen, um wie der Phönix aus der Asche zu steigen.
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Hallo Martin,
vielen Dank für Deine Teil- und Stellungnahme zu Thema.
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Hallo liebe Heike,
vielen Dank für Deine aufwendigen Bemühungen.

Es ist richtig, das rustikale Schalen eine Ausnahme darstellen. Hier kann man so frei arbeiten wie man möchte.

Die kleine Trommelschale ist aber nicht rustikal, dadurch dass die Noppen oder Nieten völlig unregelmäßig angesetzt wurden. Die Schale ist schlicht und klassisch.

Manchmal werden rustikale Schalen von unseren Töpfern im Forum gezeigt mit der Aussage es sei eine „Nanban“ Schale.
Wer aber die „Nanban-Schalen“ auch nur ansatzweise einmal verglichen oder studiert hat, wird sehr schnell feststellen, dass es sich bei den original „Nanban-Schalen“ sehr oft um Meisterwerke handelt. Auch hierfür muss das Auge erst geschult werden.

Ich habe den heuten Morgen heute damit verbracht meine gesamte Schalen-Bild-Bibliothek (und die ist immens) durchzuforsten, um eine rustikale Schale mit Noppen zu finden.
Leider habe ich kein adäquates Beispiel gefunden, bis auf diese Schale hier:

Diese Schale besteht aus einer Mischung von rustikal und klassisch, bemerkenswert die akkurate Ansetzung der Nieten.

Hier ein ganz klassisches Meisterwerk einer Trommelschale. Wenn man ganz genau hinschaut, bemerkt man auch an dieser Schale minimale Verschiebungen der Noppen. Aber die Schale ist und bleibt auch gerade hierdurch ein absolutes Meisterwerk.

Diese Trommelschale hat sich durch den Brand leicht verzogen, und auch hierbei handelt es sich trotzdem um ein Meisterwerk.

Die letzte Schale ist ein gutes Beispiel für die Aussage von Ursula.

An dieser Schale hat der Töpfer zum Schluss ganz bewusst eine Delle in die fertig geformte Schale gedrückt.
In dieser Schale erkennt ein Kenner trotzdem eine sehr gute und hohe Wertarbeit.

Fazit:
Um eine seriöse Aussage über eine Schale zu treffen, muss noch sehr viel studiert und diskutiert werden.
Einig sind wir uns, denke ich, über die Geschmacksfragen.

Ganz herzliche Grüße
Peter

[manuu29]

Egal ob "highend" schalen oder mit Fehlern


Ich find diesen thread sehr gut und Alle schalen ein Traum


Danke an alle beteiligten


Manuu