Hier ausnahmsweise eine sinvolle Grundsatzdiskusion für alle

[Andreas Ludwig]

gh

[Martin_S]

...
Was glaubt ihr, Wer oder Was hat mich hierzu befaehigt ?
....

Mo, du hast mit deinen Worten den Baum von Chris beschrieben. hast du auch sehr schön geschrieben. Hätte ich nicht so gut gekommt.... aber ist das jetzt der Weisheit letzter Schluß?
Meinst du nur weil du da tolle Worte gebraucht hast das dieser Baum jetzt deutlich besser da steht? Künstlerisch anspruchsvoller? Nee Mo. Da halte ich es lieber wie Niko: gefällt mir gefällt mir nicht. Und das endet in "geiler Baum, schön, gefällt mir"

Daher glaube ich auch nicht, dass solche Diskussionen die deutsche Bonsaiszene, oder sagen wir mal, der Teil der deutschen Bonsaiszene der hier liest oder schreibt, wirklich "verändert" oder gar weiterbringt.
Wir werden uns immer an den klassischen Formen orientieren. Und ich wage zu behaupten das es genau diese Formen sind die auch in Jahrzehnten noch der Maßstab für Bonsai sein werden.

Ich habe einen alten Kokofu Band. wenn ich den durchblätter denke ich sofort: der Ast ab, den runter, der rauf....immer vor dem Hintergrund "frei aufrecht, streng aufrecht, geneigt..."
Ich habe auch zwei, drei neuere Bände. Wenn ich die durchblätter denke ich "boah geil, wow schön, ist das der Hammer...." meine Grundeinstellung zu Bonsai bleibt also gleich. Mein Geschmack in Sachen Bonsai verändert sich kaum. Meine "Liebe" zu Bonsai ist und bleibt bislang die gleiche. Die gleiche wie vor über zwanzig Jahren. Daran wird sich auch in einer solchen Diskussion nichts ändern. Ulf hat es mit Punk versucht. Es gab welche die fanden das "kultig" andere nur "blöd". Ich gehöre in vielen Fällen zu zweiteren. Und jetzt? Der Schilly ist ein engstirniger, verknöcherter, alter Gärtner der nur Bonsai mag die ihm gefallen? So wie in den Büchern? Oooooch der Arme! Gar nicht tragbar für die Szene. Hey Schilly! Willkommen in der Steinzeit! Ja. Kann sein.
M

[zopf]

Um mal wieder einen Kopfsprung
in den Fettnapf zu machen.

Der Gebrauch des "persönlichen Geschmacks" disqualifiziert
den Schreibenden. Irgendwann kommt man an den Punkt
wo man sagt, das ist gut, das ist nicht gut, das verstehe ich nicht.
Nur im Nebenbei entscheidet man, ob es gefällt oder nicht.

Gestalter, welch grosses Wort, aber wer gestaltet denn hier
wirklich. Hier im Forum, pauschal gesagt, vielleicht 50.
Der Rest, mich eingeschlossen, schneidet ein wenig,
drahtet ein wenig und träumt von der Zukunft.

Von den Gestaltern, hier im Forum, lerne ich viel.
Sei es von der Akuratesse eines Delamitri,
Bäume für die Ewigkeit.
Sei es von den Skizzen ,wie dahin geworfenen Augenblicke,
von Andreas Ludwig.

Formen, Stile, Richtungen - oh nöh !
Klassifizierungen gleich welcher Art bringen einen nicht weiter.
Die intensive Auseinandersetzung mit dem Objekt unserer
Begierde, der Versuch des Verstehens, schon eher.
Und dabei ist es letzendlich egal, ob es intellektuell, intuitiv,
konstruktivistisch oder wie auch immer geschieht.

Und jetzt ist die Badewanne voll
Dieter

[mohan]

Mo, du hast mit deinen Worten den Baum von Chris beschrieben. hast du auch sehr schön geschrieben. Hätte ich nicht so gut gekommt.... aber ist das jetzt der Weisheit letzter Schluß?
Meinst du nur weil du da tolle Worte gebraucht hast das dieser Baum jetzt deutlich besser da steht? Künstlerisch anspruchsvoller? Nee Mo. Da halte ich es lieber wie Niko: gefällt mir gefällt mir nicht. Und das endet in "geiler Baum, schön, gefällt mir"

Martin,
mit dem Link zu Chris Baum wollte ich nur deutlich machen, dass ich vor dem Konsum Gunters Texte nicht in der Lage war zu so was. Danach, konnte ich fuer mich ein viel groesseres Verstaendnis fuer den Ausdruck eines Baumes feststellen! Ob du es glaubst oder nicht!
Ich habe nirgends behauptet, der Baum steht fuer andere deshalb besser da, das moechte ich strikt von mir weisen, aber er tut es fuer mich.
Bei chris Baum hatte ich das schlichte aber spontane und tiefe Beduerfnis das in Worte zu fassen, was mich an dem Baum fasziniert und bewegt.

Und ich bin ebenfalls vorwiegend absolut bonsaiverliebeter Freizeitgestalter , aber trotzdem moechte ich mich z.B. ab und zu gerne ueber oben beschriebene „Erkenntnis“ oder das Werk eines anderen mit anderen zwanglos unterhalten. Und ich bin mir sicher, es geht mir nicht alleine so. Aber keine Sorge, ich kann meine Gedanken auch fuer mich behalten.
Ich weiss wirklich nicht was daran so schwer zu verstehen ist.

(Keine Ahnung uebrigens was yamadoris Intention zum Start dieser Diskussion eigentlich war, das hat sich mir auch nicht erschlossen.)

[Andreas Ludwig]

jgh

[mohan]

(spürt ihr auch das englische Wort «sinful»?).

Nein, tun wir nicht.

[Kränzle S.]

Eventuell checke ich das nur einfach nicht.
Klärt mich mal einer auf!
Martin S

Unten wohnen die Löchels, in der Mitte die Bäuchels und oben wohnen die Brüstels.
Löchels bekommen öfter Besuch - manchmal kommen Schwänzels und manchmal kommen Rot's.
Wenn Rot's da sind kommen Schwänzels meist nicht, weil sich die beiden nicht vertragen.
Wenn Rot's fort sind kommen Schwänzels wieder.
Einmal sind Schwänzels zu lange geblieben, da waren Rot's böse und sind nicht mehr gekommen.
Darauf haben Bäuchels einen Balkon gebaut und Brüstels konnten nicht mehr zu Löchels hinunter gucken und haben deshalb einen Prozeß angestrebt.
Dieser dauerte neun Monate und Brüstels haben gewonnen. Bäuchels mussten den Balkon wieder abbauen.
Als dies geschehen war, gab es wieder Ruhe im Haus. Schwänzels und Rot's kommen jetzt wieder regelmäßig und abwechselnd zu Löchels zu Besuch.
Schwänzels kommen aber öfter als Rot's, da es ihnen bei Löchels am Besten gefällt.

[Martin_S]

Eventuell checke ich das nur einfach nicht.
Klärt mich mal einer auf!
Martin S

Unten wohnen die Löchels, in der Mitte die Bäuchels und oben wohnen die Brüstels.
Löchels bekommen öfter Besuch - manchmal kommen Schwänzels und manchmal kommen Rot's.
Wenn Rot's da sind kommen Schwänzels meist nicht, weil sich die beiden nicht vertragen.
Wenn Rot's fort sind kommen Schwänzels wieder.
Einmal sind Schwänzels zu lange geblieben, da waren Rot's böse und sind nicht mehr gekommen.
Darauf haben Bäuchels einen Balkon gebaut und Brüstels konnten nicht mehr zu Löchels hinunter gucken und haben deshalb einen Prozeß angestrebt.
Dieser dauerte neun Monate und Brüstels haben gewonnen. Bäuchels mussten den Balkon wieder abbauen.
Als dies geschehen war, gab es wieder Ruhe im Haus. Schwänzels und Rot's kommen jetzt wieder regelmäßig und abwechselnd zu Löchels zu Besuch.
Schwänzels kommen aber öfter als Rot's, da es ihnen bei Löchels am Besten gefällt.

SO hat mir DAS auch noch keiner erklärt!
*ich-schmeiß-mich-weg*
Zu den restlichen Beträgen später mehr! Der eine geht in die Wanne, der andere entspannt....und ich arme Sau mach den Abwasch
M

[Anja M.]

Schade um diese Diskussion. Stefan, in der Plauderecke wäre es ohne Zweifel lustig gewesen ....


Was hat dieses Thema an sich, daß es vielen so fern ist?

Gefällt oder gefällt nicht, darum geht es hier doch nicht im geringsten. Gefällt oder gefällt nicht, das ist etwas für den ersten Blick oder Eindruck.
Gefällt oder gefällt nicht, das ist Gewohnheit.
Gefällt oder gefällt nicht, das ist in der Tat Geschmackssache.
Gefällt oder gefällt nicht, hat nichts mit gut oder schlecht zu tun.


Wovon wir reden wollen, sind andere Dinge, die davon unabhängig sind. Wir reden von Stil. Erkennen wir einen Stil, bekommen wir Informationen über den Baum, die weit über 'Gefällt oder gefällt nicht' hinausgehen. Z.B. Herkunft, Gestalter und dessen Intention.
Wir reden von Formen. Diese Formen dienen dazu, Bäume zu umschreiben, die nicht abgebildet sind, oder eine mögliche Gestaltung zu beschreiben. Dazu brauchen wir diese Vokabel nun mal. 'Gefällt oder gefällt nicht' bringt einen da wohl kaum weiter.
Wir reden von Kontrasten. Ein Kontrast dient in der Regel dazu, etwas hervorzuheben. Manch ein Gestalter hat durchaus im Sinn, nicht nur aus dem Bauch zu handeln, sondern bewußt dem Betrachter ein bestimmtes Detail unter die Nase zu reiben. Was hilft ihm dabei 'Gefällt oder gefällt nicht'?
Wir reden von Harmonie. Harmonie in Farbe, Form, Bewegung oder Proportion. Sie schafft eine Athmosphäre von Bewegung oder Ruhe, Wärme oder Kälte, oder bringt den Hintergrund, vor dem ein Kontrast überhaupt erst wahrgenommen wird. 'Gefällt oder gefällt nicht' bringt in dem Gespräch über so einen Punkt der Gestaltung auch nicht wirklich was.

[Michael T.]

Ausserdem ist´s nachts kälter als draussen und zu Fuß schneller als über´n Berg

[crimson]

Das ist genau, was ich meinte. Das ist die Schutzreaktion des Betrachters vor der eigenen Überforderung, kein echtes Urteil über das Gebotene.

Hehe, das ist genau was ich meinte. Der Künstler nennt es Schutzreaktion der Betrachters. Der Betrachter nennt es Dekadenz des Gestalters, der schon alles gesehen und gemacht hat und eigentlich des Gestaltens überdrüssig ist. (In der Kunst kommt dann oft ein kommerzieller Aspekt hinzu, der das Gestalten dann endgültig pervertieren kann.)

Wie gesagt die Medaille und ihre zwei Seiten. Um mal bei der Metapher des des Marktplatzes und des Senats zu bleiben: Der Senator kann nicht entscheiden was gut für das Volk ist, wenn er nicht regelmäßig auf dem Marktplatz verweilt. Umgekehrt kann der Bürger nicht über die Gesetze des Senats urteilen, wenn er nicht regelmäßig den Sitzungen beiwohnt.

Ich für meinen Teil bin nach Deiner Definition jedenfalls allenfalls Amateur (sowohl was die "hohen Künste" und erst recht was Bonsai angeht) und hoffe sehr, mir diesen Status erhalten zu können. Wobei ich nach wie vor nicht mit Dir übereinstimme, dass der Amateur nicht auch mehr, was anderes, neues will und kann. Und dass weil ich glaube dass man sowohl im dem Senat als auch dem Marktplatz lauschen kann.

Viele Grüße
der André

[MartinRedlich]

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[norman]

Vielleicht wecke ich ja im Betrachter wenn der Baum Reife erlangt hat den stillen Wunsch nach Beständigkeit oder gar die Sehnsucht nach der Hingabe zur Vollendung unter einer großen roten Morgensonne.

Im jetzigen Zustand erregt er bei mir als Betrachter eigentlich nur das Bedürfnis, den Züchter zu verhauen. Weil der in Korea oder Japan oder wo auch immer sitzt, diese Bäumchen züchtet mit Draht in fürchterliche Richtungen dreht und verbiegt, weil er denkt das die blöden Europäer so was toll finden. Ich halte es wie Martin, es gibt in dem Fall nur gefällt oder gefällt nicht. Und wenn man mal ehrlich ist, dann kann ich mir kaum vorstellen das die (meisten)Leute die sich hier tummeln den Baum nicht mal geschenkt genommen hätten. Sorry, da helfen auch deine poetischen Sätze nix.

Ich finde ihn furchtbar, ob mit Morgensonne oder ohne...



Ciao

Norman

[Martin_S]

Da bekommt das mit den "tollen Worten" schon irgendwie wieder Sinn, oder?

So war das aber bei Monika auch nicht gemeint. Ich will das auch alles gar nicht schlecht reden oder irgendwie runterziehen. Klar sucht der Kunstliebende schöne Worte um auszudrücken wie er beim Betrachten empfindet. Und klar! Stillstand ist der Tod. Der Mensch ist dazu in der Lage sich weiter zu entwickeln.... Mir geht das eher um den Sinn über Stile zu sprechen. Is klar! Hat hier keiner gesagt "Du mußt was dazu sagen!". Will ich aber...

Mir geht das bei Bonsai eigentlich, und das mag den einen oder die andere verwundern, mehr um Gefühl denn Stil.

Ich versuche einen Bonsai zu empfinden. Ihn zu fühlen. Urikawa schreibt oft "was will dir der Baum sagen?". Da sieht der das wie ich. Ein Bonsai ist gut gemacht, wenn die Weide so in der Schale steht, dass ich den Fluß unter den herab hängenden Zweigen höre oder wenn ich mich an den Stamm lehne und in die Krone schaue und die Sonne dadurch blinzeln sehe. Mein Eibenfloß hat eine Wurzel (zeige ich auf em Bild da unten) Über die stolber ich wenn ich durch die Bäume hindurch meinen Weg hinter die Bäume gehe, ich muß den hinteren und untersten Ast zu Seite schieben um durch zu kommen, dahinter erwartet mich freies Land...
Der Stil? Floßform, frei aufrecht, Naturealistisch???? Keine Ahnung!

Anbei noch ein paar andere Beispiele aus meiner Sammlung
Martin S

[MartinRedlich]

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