Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Alles andere was zu Bonsai passt.
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Sigrid
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Sigrid »

Sanne hat geschrieben:...ich will mich ja eigentlich nicht einmischen, aber das "hochtrabende" Gelaber hier finde ich ziemlich überflüssig. :lol: Die Antwort von Ferry ist jedoch sehr informativ. *daumen_new* ...
Aber Sanne, nun hast du dich eingemischt, also lass dir auch sagen, dass mir solche Einschübe überflüssig wenn nicht gar ärgerlich erscheinen. Es ist doch nicht „dein“ Thread, bei dem ich dir zugestehen würde, die Richtung vorzugeben, in der diskutiert werden darf. Wenn Tom die Entwicklung seines Themas für zu ausufernd hielte, könnte er gewiss selber was dazu sagen.
Und du hast doch die Möglichkeit, dich beim Lesen auf die Beiträge zu beschränken, die dir gefallen :-x
think pink
hwolf
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von hwolf »

Sigrid hat geschrieben:
Sanne hat geschrieben:Die Antwort von Ferry ist jedoch sehr informativ. *daumen_new* ...
Danke Ferry!
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Norbert_S
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Norbert_S »

Was habe ich solche Beiträge vermisst seit der Andreas Ludwig hier schweigt!!

Ich danke Euch sehr.
Norbert

So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
hwolf
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von hwolf »

Dieter, ich weiß zwar nicht genau, worauf Du hinaus wolltest, aber die ungefragten Fragen scheine ich überall zu wittern. Da sollte ich noch an mir arbeiten und unerbetene Antworten öfter mal für mich behalten.
Auf der anderen Seite kann es, so denke ich, nicht schaden, auch Perspektiven und "Wahrheiten" kennenzulernen, nach denen man nicht gefragt hat, oder?

Wenn Du Lust hast, freue ich mich auf eine Pn, denn mich interessiert, was sich für Dich geklärt hat :lol: Und Dein Blick auf die Dinge!

Lieben Gruß
Heinrich
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zopf
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von zopf »

Hallo Heinrich
Ungefagte Fragen dienen teilweise nur dazu
Dich auch mal kurz innehalten zu lassen.
Der Autor Tom ein junger, engagierter Baumfreund
lässt uns an seinem "inneren Dialog" teilhaben
und will sich mitteilen, uns aufrütteln.
Er stellt die für Ihn zu hinterfragenden "Dogmen" auf den Prüfstand
und Du dozierst, von der Wirkung her von oben.
"Kunst kommt von Können" - hier schreibst Du dann schön, was Du gelernt hast.
Bist Du Handwerker, bist Du Künstler,
bist Du Dir bewusst das die Hand-Augen-Koordination lebenslanges üben voraussetzt ?
Gerade die "Bonsaikunst" setzt ein hohes Maß an handwerklichen Fähigkeiten voraus.
Wenn Tom die "Bonsaikunst" wie dargestellt in Frage stellt,
stellt er das in Frage was von "Oben" gelernt, gezeigt wird.
"Kunst kommt von Können" ist so einer von oben...

Das mit den Farben war nur für Frank bestimmt,
bonsaitechnisch ist er eher im VGA-Modus (nicht böse gemeint).

mfG Dieter

PS Es gibt keine unerbetenen Antworten, wir können Alle nur von Allem lernen
grüsse an die bewohner von melmac
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Tomsai 92
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Tomsai 92 »

Bitte, bitte öffentlich weitermachen, Heinrich! Aber bitte auch Sanne und alle anderen, die meinen ihre Meinung würde etwas zum Gesamtbild dieses formenreichen Threads zutragen!
Den Grund für Sannes Reaktion sollte man mindestens ebenso versuchen zu begreifen wie die Tatsache, dass z.B. Heinrich sein Satz ( :P ) zwar für kaum jemanden ohne weiteres verständlich sein wird, aber wesentliche Infos zum Kunstverständnis beherbergt.
hwolf hat geschrieben:Der Mythos, der die Innovation in sich trägt (=Kunst), und das Profane, das den Manierismus beherbergt (=das Zeichen/Symbol)[...] sind aber nicht diametral, sondern in einer pars-pro-toto-Relation miteinander verbunden.
Allein in diesem einen Satz steckt jedoch (bedauerlicherweise) mehr Inhalt als in den meisten langen Absätzen unserer Regierungsoberhäupter...

Tja, nun leben wir leider in einem übersättigten und zunehmend geistig degenerierenden Kulturkreis in dem es absolut legitim ist Abends stundenlang vor der Flimmerkiste das Tagesgeschehen mithilfe primitivster Sendungsinhalte zu verdrängen, ohne es zu realisieren.

Bildung und hochwertige Sprache sind voll cool ey, aber meist nur wenn man sie nutzt um mit einem gut bezahlten aber schwer erträglichen Job reichlich Knete nach Hause zu bringen um es dann wiederum in Statussymbolen wie spritfressenden Neuwagen (Elektro und Hybrid is voll schwul ey) oder Markenkleidung (Made in Kinderhand) oder zur Not auch Importbonsai anzulegen.

Sich die Leistungsfähigkeit seiner Pyrus auch privat zunutze zu machen um sich moralisch, ethisch, psychoanalytisch, künstlerisch, handwerklich, gärtnerisch oder weiß der Cuculus canorus weiterzuentwickeln, wäre ja viel zu anstrengend. Seine Lebensenergie verpulvert man lieber im Büro als am Feier-Abend (übrigens ein ziemlich unverschämtes deutsches Wort, erklärt das mal bitte einem hungrigen indischen Slumkind...). Die Tochter des Chefs erwartet schließlich ungeduldig quengelnd einen Ferrari zum nächsten Geburtstag.

Ist ja an und Prunus persica (chinesisches Wohlstands- und Glückssymbol) kein Problem, aber wir sind sogar so lächerlich und diskutieren über die kunstkulturellen Hintergründe unserer Krüppelbäume.

Ergo wäre es wohl ganz angebracht, wenn wenigstens hierbei jeder seinen Sinapsis alba frei von der iecur schreiben könnte. Noch gibt es hierzulande die Meinungsfreiheit, mal schauen wie lange noch.

Wer es trotz frei zugänglicher Informationsquellen noch nicht realisiert hat, dass ein Großteil der stetig wachsenden Menschenmassen dieser Erde unfrei und von essentiellen Sorgen geplagt dahinvegetieren, sei hiermit zum Nachdenken und anschließendem Schämen aufgefordert!
Wenn ihr nichts besseres zu tun habt als bis hierhin zu lesen, seid doch bitte froh über eure Lebenssituation, verhaltet euch entsprechend und nutzt die Macht eurer Pyrus communis im Zweifelsfall lieber einmal zu häufig.

Amen und so. (Ey ischör!)


Mit freundlichen Grüßen
Ihr seltsamer Gärtner von nebenan
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Tomsai 92
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Tomsai 92 »

So, bitte weiteratmen, ich schwafel ja schon wieder über Bonsai.

Nachdem ihr nun also alle euren Fernseher aus dem Fenster geworfen und mit etwas Glück den parkenden Ferrari der Tochter eures Chefs getroffen habt, bleibt die Frage wie sich die Ästhetik unserer Bäumchen verbessern ließe.

Öhhhm, Ästhetik, was ist das eigentlich? Wiki erzählt mir leider nichts davon, dass sich der Begriff nur durch Schönes definiert. Zitat Wikipedia: „Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik.“

Wieso wollen wir also unbedingt etwas Schönes gestalten? Ist das nicht vielleicht nur wieder eine kulturell bedingte instinktive aber nicht reflektierte Herangehensweise? Will ein alter leidgeplagter Yamadoribonsai aufgehübscht und idealisiert werden, oder wäre es nicht viel authentischer ihm seine Vergangenheit anzuerkennen und optisch zu untermauern.
Seit wann ist die Natur schön und harmonisch? Tod und Schmerz sind es nicht wert ästhetisch beleuchtet zu werden? Fragt das mal eure Urahnen. Oder die Rudimente der Erdurwälder mit dem ihr euch auf der Toilette den...
AndreasK

Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von AndreasK »

Also wenn man die Ergüsse von einigen Leuten hier liest, sollte sich die Frage stellen, ob diese nicht besser in einem Forum über Philosophie aufgehoben sind. Es ist erstaunlich, was sich manche aus den Fingern saugen, um hier zu imponieren.....
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Frank Abbing
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Frank Abbing »

klaus s. hat geschrieben:Bester grundsatzbeitrag im bff ..ever! *daumen_new*
sollte im bonsai focus, bonsai aart, usw.veröffentlicht werden.
Bloß nicht.
Liebe Grüße
Frank *up*
hwolf
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von hwolf »

Hehe, tja ganz richtig erkannt, Lehre kommt von oben und das, was ich anfangs schrieb, ist genau das, was ich meinen Studis versuche zu vermitteln. Ich dachte das passt hier ganz gut hin.
Wenn wir jetzt in der Uni wären, müsste ich so etwas sagen wie "Jetzt mal langsam. Das sind viel zu viele Theoreme auf einen Schlag, gehen wir nochmal zurück, und dann schön der Reihe nach." Puh, sind wir aber zum Glück nicht.

Die ungefragte Frage ist das, was ich als Leerstelle im Sinnhorizont einer Äußerung ausmache. Fraglich sind hierbei die Dimensionen von Sinnhorizont und Äußerung.
Der Sinnhorizont ist der Kontext einer Aussage. Hier kann entweder durch kommunikative Mittel gezeigt werden, dass ich die Gepfogenheiten und Begriffe eines Diskurses kenne, manche aber bewusst, trotz Kenntnis, auslasse (Subtext), oder eben deutlich werden, dass mir gewisse Wissensinhalte und Zugänge fehlen. Dieses Fehlen wirft dem Adressaten einer Äußerung Fragen auf, nach denen derjenige, der die Äußerung traf, nicht gefragt hat. In diesem Falle kann die Beantwortung der ungefragten Frage einer Beleidigung oder der Selbstillumination gleichkommen. Auch wenn man die Frage zu beantworten wüsste, ist es nicht immer der würdige und respektvolle Weg, zu antworten. Hier sollte man innehalten und reflektieren, ob eine Antwort Wissen erzeugt oder nur Verletzungen.(Man kann sich auch selbst mit seinen eigenen Worten verletzen)

Die Äußerung ist das Medium, das die Kommunikation überträgt. In ihr wird die informative Bindung zweier Geister ständig reproduziert. Diese Verbindung ist im Besten Falle mehr als die Summe ihrer Teile, indem ein Mehrwert für beide Teilnehmer der Kommunikation (oder alle) entsteht. Wichtig ist jedoch in der Frage nach dem Wesen der ungefragten Frage, wer die Äußerung tätigt und wem sich die Frage daraufhin stellt. Ist es eine innere Frage, . . . .
Ist ja klar worauf das hinaus läuft.

Mein Punkt ist dieser: Die ungefragte Frage kann formallogisch keine sein. Also kann man sie auch nicht beantworten. Der Begriff ist ein Behelfskonstrukt, das uns hilft, darüber nachzudenken, mit welcher Motivation und Blickrichtung eine Unterhaltung (Wissenaustausch) stattfindet. Die einzige Antwort auf diese kann also logischerweise nur ein Verweis auf ihren Kontext sein.
Dieter, das alles ist aber nur meine Perspektive, die ich durch die Beschäftigung damit erlangt habe, was die Ideengeschichte und Kulturphilosophie zu den aufgeworfenen Fragen sagt. Andere Perspektiven sind genauso gut und richtig, sofern sie zum Austausch und zur Überprüfung ihrer Prämissen bereit sind... Können und Handwerklichkeit sind solche Prämissen, und es sollte doch lohnen, sich darüber zu unterhalten, warum die Kunsttheorie sagt, dass diese Prämissen NICHTS mit Kunst zu tun haben, ein Großteil der Kunstkonsumenten das aber GANZ anders sehen, oder?

Zurück zu Toms postmarxistischem Échauffement wider den porschefahrenden Barthguckern: Deine Geschichte beginnt ja bei Kants "Sapere aude!" (Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen) und verweist dann auf das Zeitalter des flexiblen Kapitalismus. Ein Problem der Demokratisierung von Wissen (und das war es, was die Aufklärung einleitete [diese Geschichte beginnt eigentlich bei Luther] und die Gründung des ersten deutschen Reiches und des europäischen Völkerbundes weitersponn) ist aber die damit einhergehende Möglichkeit eines Jeden, dieses Wissen für sich zu nutzen. Das klingt erstmal toll. Da aber die Wissenssoziologie demokratisch wurde, die politischen Strukturen dieser Verallgemeinerung aber nicht folgten (der Versailler Vertrag trennt Wissen und Macht endgültig voneinander), wurde Wissen zum Vehikel der Macht. Warum? Weil das Postulat, dass alle wissen sollen eine Nachfrage erzeugt, es dann durch politische Strategien verknappt und damit ein Machtgefälle erzeugt. Dieses will die Demokratie ausgleichen. Das geht aber nur durch Austausch von Macht, die schon seit den ersten Königen (Priestern) in der Form von Geld getauscht wird. Also ist nicht Wissen Macht, sondern Geld.

Hier liegt auch die Antwort auf die Frage, warum sich der besserverdienende Barthgucker die teuren Importbäume in den Garten stellt und dementsprechend über die untypischen, irritierenden, anti-idealen Bäume wettert: Sie sind ein Machtmittel, dessen Notwendigkeit uns die Machtinhaber (die mit dem Geld) allgegenwärtig vermitteln. "Sapere aude!" wirkt da doch wie ein naives, antiquiertes Hirngespinst.
Und nur wenige tragen es noch durch ihr genauso antiquiertes Umfeld in sich.

Oh, ich sehe gerade, wir sind wieder bei Bonsai und Ästhetik. Davon hab ich keine Ahnung *undwech*
tamandua
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von tamandua »

Hallo zusammen

Ich finde die philosophisch angehauchten Diskussionen durchaus interessant, auch sehe ich hier nicht ausschließlich (aber auch! ;)) hochtrabendes und inhaltsschwaches Gesülze. Es lässt sich trefflich und in unendlichen Schleifen darüber diskutieren, was nun Schönheit, Kunst und Macht ist, wieso dieser oder jener Stil bevorzugt wird und warum Bäume in Teilen der Welt so aussehen, wie sie eben aussehen.

Ich bevorzuge in Hinblick auf Schönheit eine schlichte und wohl unumstößliche Wahrheit: Schönheit ist das, was ein Betrachter als schön empfindet.
Ob dieses Empfinden kulturell anerzogen, erlernt oder ererbt ist, spielt letztlich keine Rolle. In Taiwan (und nicht nur dort) werden solche Bäume als schön empfunden, es gibt folglich eine Nachfrage und Ausstellungen. Das muss niemandem gefallen, man kann das auch bedauern, aber ändern kann man es nicht und muss man auch nicht, denn es sollte doch vor allem auch bezüglich Bonsai eine weitere unumstößliche und schlichte Wahrheit gelten: Erlaubt ist, was gefällt.

Davon abgesehen kann sich natürlich jeder bemühen, sein Hobby (oder Geschäft) so zu betreiben und zu propagieren, dass sich sein ganz persönliches Schönheitsideal verbreitet. Das ist nicht verwerflich, solange man akzeptiert, dass es unter Umständen gänzlich andere Schönheitsideale gibt.

Grüße
Thomas
Sanne
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Sanne »

Hallo Thomas,

ich finde Deine Antwort zu diesem Thema sehr gut formuliert, *daumen_new* da bin ich ganz Deiner Meinung.

Hallo Tom(sai),

freut mich, dass Du nichts gegen meiner ersten Antwort hast und mir auch eine Meinungsfreiheit gönnst. :-D

Gruß, Sanne
Was wären wir ohne den Trost der Bäume…
(Zitat von Gisela V.)
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Re: Von hinten durch die Brust ins Auge

Beitrag von Anja M. »

Norbert_S hat geschrieben:Was habe ich solche Beiträge vermisst seit der Andreas Ludwig hier schweigt!!

Ich danke Euch sehr.
Ohne Zweifel, ohne diese Anforderungen an die grauen Zellen von Zeit zu Zeit, die einen aus dem Schnippel- und Gieß-Einerlei reißen, fehlt dem Forum das Salz in der Suppr. Leider bin ich zur Zeit zu sehr eingebunden und kann nur mitlesen.


hwolf hat geschrieben: Dieses ist aber nicht so, weil sich eine Elite darauf einigt oder der alleinige Bonsaikönig *ironie* Walter Pall es sagt, sondern weil diese Kategorien das Ergebnis einer (hier im Abendland) bislang 2016 Jahre andauernden Diskussion darüber sind, was der Mensch ist und warum er hier auf der Erde sein kleines, kurzes Leben fristet, die immer wieder unterbrochen und anhand des Protokolls (der kulturellen Artefakte) wieder aufgegriffen wurde. Dass man dies auch am Markt und damit der Elite ablesen kann, liegt daran, dass dieser Markt von denen bestellt wird, die sich entweder selbst mit den obig skizzierten Fragen beschäftigen, oder sich wenigstens mit denen zu umgeben versuchen, die sich damit beschäftigen. Der Markt ist Teil der Kultur - Wirtschaft ein kulturelles Phänomen - und damit Teil der Diskussion darüber, wer oder was der Mensch ist.
Diese Zusammenhänge, so muß ich gestehen, erschließen sich mir eher, als daa Bild, das Walter gezeichnet hat....
Oder sagt mir, die ich meine Bäume selbst heranziehe und gestalte, das nur zu, weil da die Chancen für meine Arbeit besser stehen ;-)
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von zopf »

Hallo
Zuerst eine Entschuldigung an Frank, ich bin manchmal auch ein...

Was ich bei diesem ganzen "Rumgeeiere" vermisse ?
Was ist ein guter Baum ?
Kunst, Profis, Markt, Wirtschaft - mir ist vollkommen bewusst
das dies alles Faktoren sind, die auch beeinflussend sind,
aber wir lernen nicht weiter, wenn wir uns diesem Punkt nicht nähern.

In Lehrbüchern stehen die Länge der Küsten, sogar recht genau.
Die Fraktale Geometrie beschreibt Sie hingegen "etwas" anders.
Wie war das ?
"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen"
"Habe Mut, Dich Deiner eigenen Augen zu bedienen"

mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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Norbert_S
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Re: Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

Beitrag von Norbert_S »

Was ist ein guter Baum ?
Was ist so wichtig daran, Dieter?
Norbert

So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
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