Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

[abardo]

Diese Bewertungskriterien sind bekannt und würden nur bei reifen Bäumen funktionieren.
Das entspricht den Bewertungskriterien bei Ausstellungen.

Auch ein 10-jähriger Ahorn kann ein guter Baum sein, nur hat der weder Reife, Geschichte, noch Verweigung oder Verjüngung.

Aber: er kann die Anlagen dazu haben, den Besitzer glücklich machen, sich prächtig entwickeln, interressant präsentiert werden, auffallend anders sein, besonders in seine Umgebung/Land/Kulturkreis passen ...

[hwolf]

Das entspricht den Bewertungskriterien bei Ausstellungen.
Oh Mensch wenn das so ist, gibts ja überhaupt keinen Grund zu diskutieren.. Dann gäbe es allerdings auch keine Pflaumensumos mit kiefernartigen Astetagen auf Ausstellungen...
Weiter denke ich sehr wohl, dass auf Ausstellungen in Stilen gedacht wird und eben nicht an erster Stelle der individuelle Baum und seine Reife steht.

Auch ein 10-jähriger Ahorn kann ein guter Baum sein, nur hat der weder Reife, Geschichte, noch Verweigung oder Verjüngung.
Naja genau das möchte ich mal in Abrede stellen. Das ist dann eben nach den obigen Kriterien kein guter Baum, sondern ein vielversprechender Baum in Entwicklung, der aber noch nicht bereit ist, bewertet zu werden.

Aber: er kann die Anlagen dazu haben, den Besitzer glücklich machen, sich prächtig entwickeln, interressant präsentiert werden, auffallend anders sein, besonders in seine Umgebung/Land/Kulturkreis passen ...
Was ja auch schön ist, aber dann lediglich das zu beachtende Potential des Baumes, das es zu entwickeln gilt, um mit dem Baum voran zu kommen, darstellt. Darüber kann man dann diskutieren und sich daran abarbeiten. Aufs Forum bezogen fände sowas dann aber in Gestaltung statt und nicht in Baumpräsentation, auch wenn man stolz auf sein Pflänzchen ist und vielleicht sogar abzusehen ist, dass es in den entsprechenden Händen in 5 Jahren ein guter Baum sein wird. Der Baum hat da allerdings auch ein Recht, mit zu reden.

LG
h

[zopf]

Hallo
Noch mal zurück zum Start.
Tom stellt den eingeschränkten Bonsaigestaltungsbereich in Frage,
da er der Meinung ist, das noch viel mehr geht.
Verjüngung, Verzweigung, Bewegung sind allgemeine Kriterien.
Die kann man mal außen vor lassen.
Was wären allgemeine ästhetische Kriterien, die Stil- und Formunabhängig sind ?
mfG Dieter

z.B. Der "neue Märchenstil" wird vielfach mißbraucht,
da die Bäume nicht ästhetischen Ansprüchen gerecht werden

[tamandua]

Hier nun also absichtlich ketzerisch gefragt :
Was haben wir von einer Diskussion über die Qualität von Bäumen, wenn alle ästhetischen Kategorien in einer Frage ihrer eigenen Begründung liegen? Dann kann man ja jeden Baum "gut reden"

Auch ein 10-jähriger Ahorn kann ein guter Baum sein, nur hat der weder Reife, Geschichte, noch Verweigung oder Verjüngung.
Naja genau das möchte ich mal in Abrede stellen. Das ist dann eben nach den obigen Kriterien kein guter Baum, sondern ein vielversprechender Baum in Entwicklung, der aber noch nicht bereit ist, bewertet zu werden.

Hallo Heinrich

Du bist offensichtlich kein Freund des Wertepluralismus. Das sei dir zugestanden, aber dadurch tappst du auch in eine Falle:
Du stellst einem in deinen Augen unreifen Baum in Abrede, ein guter Baum sein zu können. Anhand von Kriterien, die du aufgestellt hast. Auch das kannst du tun, aber du vergisst, dass (ebenfalls ketzerisch gesagt) niemand deine Definition von gut oder schlecht teilen muss. Ich wiederhole mich da gerne: Es ist normal, in solchen Kategorien zu denken, aber zu oft verliert man aus den Augen, dass man eventuell allein auf weiter Flur ist.

Natürlich gibt es immer gewisse Überschneidungen. Kaum jemand wird einen Sämling im Vergleich zu einem hunderjährigen Veteranen als "reif" bezeichnen. Und doch wird es vielleicht Menschen geben, die das so sehen. Diese müssen dann selbstverständlich damit rechnen, von allen anderen Bonsaianern verlacht zu werden. Wer sich derart exponiert, riskiert auch harschen Gegenwind. Dennoch muss man jedem Gestalter/Besitzer zugestehen, sich seinen Baum nach seinen ganz persönlichen Vorstellungen "schön zu reden", denn verbieten und verhindern kann man es ohnehin nicht.

Beste Grüße
Thomas

[abardo]

Ästhetik = Konzeption -> Kognition -> Emotion

[hwolf]

Hi,

Du bist offensichtlich kein Freund des Wertepluralismus.

Mal davon abgesehen, dass Du dich täuscht und ich ein großer Freund von Freiheit bin, auch kognitiv-bis-emotinaler, ist das für die hier gestellten Fragen ziemlich irrelevant. Wertepluralismus ist ein der Jetztzeit attestiertes Phänomen, das (hoffentlich) nicht wieder umzukehren ist. Wir alle leben also in diesem, ob uns das gefällt oder nicht.
Zum Thema: Wir versuchen ja gerade, die von Dir auf mich bezogenen Kriterien zu verallgemeinern, um zu einer guten, neuen und freieren Bewertungsphilosophie (man verzeihe mir all die blumigen Worte) zu gelangen. Ich habe mich mit meinem Post der Diskussion und der Ausgangsfrage vom Tom "Was ist ein guter Baum" gestellt, indem ich statt bisherigen Strategien die Gründung neuer Kategorien vorgeschlagen habe, die etwas weniger von der Verallgemeinerung und dem Schubladendenken der "Grundstilarten und Gestaltungsprototypen" besitzen. Vorher hatten wir uns hier darauf geeinigt, dass das bisherige überkommen und langweilig ist, auch (auch!!) weil die Deutungshoheit bei einer Elite liegt, die sich selbst ständig nährt und so das Denken und Fühlen über Bonsai unnötig einengt. Die von mir aufgezählten Kategorien wurden also zur Diskussion gestellt, damit wir gemeinsam darüber nachdenken können, ob sowas was ändern könnte. War also ein zu diskutierender Vorschlag von mir, der bislang nicht sehr tragfähig zu sein scheint. Nicht aber meine Meinung, die ich abgenickt bekommen möchte.

Du stellst einem in deinen Augen unreifen Baum in Abrede, ein guter Baum sein zu können. Anhand von Kriterien, die du aufgestellt hast.

Nö, Thomas. Ich versuche Grenzen anzubieten, die nötig sind, um darüber entscheiden zu können, ob nach der Sondierung eines Gegenstandes und der Erörterung angebrachter Argumente das Wissen ein größeres ist als ohne all die Anstrengung der Diskussion. Es geht hier nicht um das wohlige Fühl-Fühl, das ein Bonsaimensch vor seinem eigenen Regal empfindet, sondern um eine objektivierte Unterhaltung darüber, wie man zeitgemäß über die Qualität von Bäumen sprechen kann, ohne beliebig zu werden und (ja, ohne auf die Gefühle der Pfleger achten zu müssen) den Baum als das zu bewerten und begreifen, was er ist. Ein unreifer Baum ist also in diesem Beispiel kein Bonsai, weil ihm Reife, mythische Ausstrahlung und eine feine Verzweigung fehlen. Ein junges Mame-Kirschchen mit zwei Blüten kann aber sehr wohl ein Bonsai (sogar ein guter) sein, weil durch die gute Pflege sein "Nebari" und die ersten 2 cm Stamm reif wirken, das eine Ästchen mit seiner knorrigen Linie und verheilten Schnitten wie natürlich und vom Leben gezeichnet wirkt und letztlich die dunkelrotbraune Holzplatte, auf der die rosafarbene Schale mit dem fast schwarzen Stämmchen und den weißen Blüten steht ein Bild wie aus einer anderen Welt zeichnet.
Das ist aber etwas anderes als ein 10-jähriger Deshojo, der vor einem Jahr radikal gekappt wurde und nun bereits genau an den richtigen Stellen bleistiftdicke Triebe geschossen hat. Das wäre (noch) kein Bonsai.

Es ist normal, in solchen Kategorien zu denken, aber zu oft verliert man aus den Augen, dass man eventuell allein auf weiter Flur ist.

Diese deine Art zu denken ist wohl auch für das Denken von Menschen über Menschen normal. (Um mal weiter ketzerisch zu bleiben )

Kaum jemand wird einen Sämling im Vergleich zu einem hunderjährigen Veteranen als "reif" bezeichnen. Und doch wird es vielleicht Menschen geben, die das so sehen.
[...]
Dennoch muss man jedem Gestalter/Besitzer zugestehen, sich seinen Baum nach seinen ganz persönlichen Vorstellungen "schön zu reden", denn verbieten und verhindern kann man es ohnehin nicht.

Das sehe ich doch genau wie Du, wenn nicht noch etwas liberaler. Das sind aber Einzelmeinungen und persönliche Aspekte, die ihre Berechtigung haben und unantastbar sind, die aber dennoch nicht in eine Debatte wie die hiesige passen, würde ich sagen.

Ich hoffe ich konnte mich und meine Art, hier an der Diskussion teilzunehmen für Dich etwas besser nachvollziehbar machen und hoffe, Du denkst jetzt nicht ich wollte Dich jetzt anmachen oder wäre beleidigt. Alles für den Bonsai, alles für den Club

Dieter fragt:

Was wären allgemeine ästhetische Kriterien, die Stil- und Formunabhängig sind ?

Wenn das, was Abardo sagt,

Ästhetik = Konzeption -> Kognition -> Emotion

konsensfähig ist, bleibe ich bei den zu diskutierenden Kategorien von Reife und Mythos, verabschiede mich von der Verzweigung, da sie zu allgemein scheint und in meinem Sinne auch eher ein Erkennungszeichen von Reife war und gebe zu bedenken, dass eine recht frische Studie der Neurowissenschaftler ergeben hat, dass der Mensch und sein Tun zu 80% emotional motiviert ist.

Und weiter gehts

h

[Hans Peter]

Hallo Ihr Lieben,

ohne eure Diskussion zu behindern, möchte ich nur anmerken, daß ich euch bei den vielen schlauen Formulierungen
leider nicht folgen kann. Da bin ich wahrscheinlich im Hirn zu einfach gestrickt um diese geistigen Ergüsse zu verstehen.

Aber bitte entschuldigt mein Einmischen und macht bitte unbedingt weiter. Ich habe einfach nur Spaß an meinem Bonsai-Hobby und das reicht mir bisher.

viele liebe Grüße

Hans Peter

[Heike_vG]

Es ist Winter, Hans Peter.

[Hans Peter]

Danke Heike du hast recht......."Murmeltiermodus" ein!

Wir sehen uns am Samstag trotz Winter und ich freue mich sehr!

liebe Grüße

Hans Peter

[Sigrid]

Jaja, als Durch-und-Durch-Praktikerin kann ich auch mit all dem Zeugs nicht wirklich was anfangen – hier nur ein Gedankenfetzen und ein Zitat von Bert Brecht - bin ich auch nicht originär selbst drauf gekommen sondern nur gerade durch ein Zitat in der Zeit - und passt ja hier auch nicht wirklich

„Was sind das für Zeiten, wo
Ein Gespräch über Bäume fast ein Verbrechen ist
Weil es ein Schweigen über so viele Untaten einschließt“

Was für ein Glück, dass wir hier über Bäume reden können, in welcher Form auch immer

Und auf das Wochenende mit euch (so vielen wie möglich) freu ich mich auch schon sehr

[Erwin]

Hallo Ihr Lieben,

ohne eure Diskussion zu behindern, möchte ich nur anmerken, daß ich euch bei den vielen schlauen Formulierungen
leider nicht folgen kann. Da bin ich wahrscheinlich im Hirn zu einfach gestrickt um diese geistigen Ergüsse zu verstehen.

DANKE, Hans Peter, das immerhin verstehe ich

Erwin

[zopf]

Hallo Heinrich
Bei einer Lärche hattest Du eine Steinschale vorgeschlagen
und mit dem Hinweis auf "Geschmack" versehen.
Geschmack vom Wortstamm herkommend ist eine Sinneswahrnehmung der Zunge
die durch Ihr Rezeptoren in 5 (früher 4) Geschmacksrichtungen eingeteilt wird.
Genetische Prädisposition, Ernährung der Mutter während der Schwangerschaft
und die Ernährung der ersten Zeit sind prägend für die Vorlieben.
Geschmack hat gar nichts, aber auch gar nichts (Duster-Werbung) mit gut-Qualität zu tun.
Prägung führt auch wieder zu Tom´s Anfangspost hin,
da die allgemeine Prägung der gezeigten "Spitzenbonsai"
für unser Bonsaibild verantwortlich ist.
Prägungen könnte man aber auch löschen oder erweitern.
mfG

PS Ich darf so etwas schreibe weil ich ein Dummschwätzer bin

[Chloroplast]

Jetzt schreibe ich mal einen meiner seltenen Beiträge, da ich denke, dass ich vielleicht etwas zum Thema beitragen kann.

Den theoretischen Aussagen konnte ich nicht allen folgen, darum nur mal meine Gedanken zu Qualität bei Bonsai:
Vielleicht vergessen wir, dass bei Bonsai der Baum im Mittelpunkt steht. Es wurde sehr viel über die menschliche Sicht und Denkweisen geschrieben, aber für mich geht es darum, was mir der Baum sagen will. Ich denke da an den Buchtitel 'Dem Baum eine Stimme geben'. Der Baum will uns etwas erzählen, seine Geschichte, sein Leben, seinen Charakter. Und unsere Aufgabe ist es, diese Stimme klar und deutlich werden zu lassen, damit der Baum mit uns in Kontakt treten kann, uns berühren kann.

Wie können wir dieses Ziel erreichen? Wir müssen dem Baum zuhören, ihn analysieren und dann so gestalten, dass er ausdrücken kann, was ihn ihm steckt. Ich denke, da gibt es dann auch nicht den einen 'richtigen' Weg, sondern verschiedene Möglichkeiten, denn die Gestaltungsentscheidungen hängen von Können und Erfahrung ab. Aber wir können sicher umso eher die beste Möglichkeit finden, je mehr wir an Fach- und Hintergrundwissen haben. Und da gehören die alten Stilrichtungen und Gestaltungsregeln genauso dazu, wie die neuen Wege, nach denen immer gesucht wird.

Die so geleckt wirkenden Bonsai aus dem Video bleiben distanziert, sie erzählen mir oft nichts von sich, sie sehen aus wie stumme Plastik-Bonsai, die sich nicht mehr weiter entwickeln. Aber richtige Bonsai sind nicht stumm, sie sagen dem Gestalter, wie es weitergeht, was er tun muss. Denn Stillstand gibt es bei unserem Hobby ja nicht.

Darum folgt nach einem Gipfel natürlich der Abstieg, aber irgendwann geht es dann wieder aufwärts zu einem nächsten Gipfel, wie im echten Leben.

[abardo]

Hi,

Vielleicht vergessen wir, dass bei Bonsai der Baum im Mittelpunkt steht.

Das ist die übliche Sichtweise.

Aber nicht unbedingt, wenn man das "darüber hinaus" sucht.
Theoretisch und praktisch beschäftigt mich da schon länger auch die Skulptur an sich, von der Präsentation und vom "Gebilde Baum" her.

Das kann ein Baum in einer Baum-untypischen, wirklich freien Form sein oder die Loslösung vom Konstrukt Schale/Baum/Tisch, die Integration von modernem Design, aktueller Formensprache, neuer Materialien usw ...

[camaju +]

........denn die Gestaltungsentscheidungen hängen von Können und Erfahrung ab. Aber wir können sicher umso eher die beste Möglichkeit finden, je mehr wir an Fach- und Hintergrundwissen haben. ....

Und dieser Proess dauert eben, das geht nicht in 3/4/5 Jahren

Und unsere Aufgabe ist es, diese Stimme klar und deutlich werden zu lassen, damit der Baum mit uns in Kontakt treten kann, uns berühren kann..

Dazu passt doch John Naka, der nicht mit seinen Bäumen spricht, sondern ihnen "nur" zuhört.

Viel. sollte allgemein auch bedacht werden, dass Videos / Bilder eben nur in 2D begutachtet werden können. Eigentlich zu wenig um wirklich aussagekräftig zu urteilen