Walter Pall hat geschrieben:. Der ist Künstler, der vom Kreis der Mächtigen als solcher anerkannt ist. Was der Künstler macht ist Kunst. Wenn ein Nicht-Künstler genau dasselbe macht ist es NICHT Kunst.
Sowas ist natürlich sehr ärgerlich für ein Forum wie dieses. Weil eben die Meinung der Allgemeinheit nicht interessiert.
...
Ärgerlich!
Hallo Walter, grundsätzlich kann ich dir schon folgen, meine ich, aber hier möchte ich doch mal etwas genauer nachfragen:
Du räumst aber schon ein, dass die Übergänge von erlerntem Handwerk zur Kunst fließend sind, oder?
Das liest sich bei dir immer so absolut. Nur schwarz und weiß.
Möglicherweise unterschätzt du die allgemeine Meinung (z.B. in einem Forum weil es dieses Medium bei althergebrachten Definitionen "Wer mcht Kunst" noch gar nicht gab) etwas im Zusammenhang mit der ständig im Wandel befindlichen Bonsaikunst. Ich denke da an eine noch nie dagewesene dynamische Beschleunigung, des von dir genannten Prozesses. (Nur meine uninteressante Meinung )
Aber vor allem würde mich interessieren, was daran ärgerlich sein soll? Für wen denn?
Hallo Walter
Im Forum, in Zeitschriften und Büchern
habe ich Bilder von Deinen Bäumen gesehen.
Dann habe ich Dich besucht und Dich als
Mensch und Bonsai-Mann betrachtet.
Dadurch bist Du für mich zu einer Autorität
im Bonsai-Bereich geworden.
Du bist viel besser als ich und ich kann lernen.
Der von Dir beschriebene Kunstbegriff
ist für diejenigen geeignet die sich dem
unterwerfen. Was eine sogenannte "Elite"
(die nicht meine Akzeptanz besitzt) vorschreibt
hat für mich den selben Inhaltswert
wie der Sack Reis der in China umfällt.
Mein persönliche Beurteilung eines Menschen
ist dafür massgebend in wie weit seine
Äusserung bei mir Glauben findet - sonst nichts.
Jeder der die von Dir beschriebene "Kunstbewertung"
akzeptiert ist Teil dieses System und daraus folgend
auch nicht nur passiv akzeptierend sondern aktiv
unterstützend.
mfG Dieter
ps meine Bäume sind für meine Augen
mohan hat geschrieben:... Walter, ..... Du räumst aber schon ein, dass die Übergänge von erlerntem Handwerk zur Kunst fließend sind, oder?
Es kann über gutes Handwerk so lange geredet werden, bis es wirklich zur Kunst wird .....
Auch über die Orgien Mysterien eines Hermann Nitsch wurde so lange geredet, bis es zur Kunst wurde, eine fette Mastsau zu schlachten und deren Gedärme + Blut über einer Jungfrau auszubreiten / schütten etc. http://www.nitsch.org/home.html
Mir bereitet es massive Probleme, das als Kunst einzustufen .....
Meine (zugegeben wirklich unbedeutende) Meinung ist bekannt: Bonsai ist für mit in erster Linie gutes gärtnerisches Handwerk, verbunden mit einem Grünen Daumen und ein wenig Kreativität. - Banal, was
Wolfgang hat geschrieben:PS: Walter, WER genau ist eigentlich "die Elite"? Wer bestimmt das?
Gute Frage das interessiert mich auch.
Frank
Walter Pall hat geschrieben:
Was ist der Kreis der Mächtigen, die 'Bonsaielite', die bestimmern, was ein Kuunstwerk ist und was ein Künstler ist: Ausstellungsleiter die Bäume zulassen oder nicht, Ausstellungsleiter, die bestimmte Bäume und Gestalter anfordern und andere nicht, Arbeitskreise, die bestimmte Leute einladen oder nicht, Magazine die Bäume drucken oder nicht, Bücher, die Bäume aufnehmen oder nicht, Schiedsrichter, die für Bäume hohe Punkte geben oder nicht, Händler, die Bäume als Kunstwerk präsentieren und auspreisen oder nicht, Foren, die Bäume und Gestalter in Galerien aufnehmen oder nicht, Meinungsbildner in Verbänden, Vereinen, Foren, die etwas oder jemanden als'gut' bezeichnen oder nicht, die Auszeichnungen vergeben oder nicht, usw..
Wer bestimmt das? Die Elite selbst! Das ist es was ich als 'ärgerlich' bezeichnet habe. Wer gehört zur 'feinen Gesellschaft', zu den 'besseren Leuten', wer bestimmt das? Die feine Gesellschaft slebst.
Etwas persönliches: Mein Leben lang habe ich die bessere Gesellschaft verachtet. Hat mir aber nicht immer geholfen.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.
...ich behaupte jetzt mal das es auch um wirtschaftliche Interessen geht.Sprich die Elite verfügt auch über einige finazielle Mittel oder der Dunstkreis derer die Entscheidungen treffen was Kunst ist oder nicht.Nicht zuletzt diese zu fördern um sie gewinnbringend zu vermarkten.Natürlich kann ich als normaler Handwerker mit meiner Meinung voll daneben liegen.Gruß Olli
Seh ich auch so, Olli. Die Elite ist ja gerade dadurch eine Elite, dass sie die entsprechenden Machtressourcen hat, um ihre Vorstellung von Kunst durchzusetzen.
Bezogen auf Bonsai gibt es somit zwei Eliten, die über "Gedeih und Verderb" dieser "Kunst" bestimmen: Diejenigen, die Walter schon angesprochen hat, also die "Bonsai-Elite", die darüber bestimmt ob ein Baum nach den internen Normen Kunst ist, und die gesamtgesellschaftliche kulturelle Elite, die sich bislang der Anerkennung von Bonsai als Kunst verweigert hat. Das liegt meines Erachtens daran, dass Bonsai noch nicht sehr lange Bestandteil unserer kulturellen Tradition sind und aus einem ganz anderen Kontext stammen, mit einem völlig anderen Verständnis von Kunst. Die kulturelle Elite bei uns interessiert sich nicht sehr dafür, und würde sie es tun, dann würde sie nicht so recht wissen, was sie mit Bonsai anfangen soll, da ihre Begriffe (Kunst, Kitsch, Pop, trivial etc.) nicht greifen und man sie meines Erachtens auch nicht auf Bonsai überstülpen sollte.
Wolfgang hat schon recht: Mir ist es auch egal, ob Bonsai nun Kitsch ist oder Kunst oder sonstwas, ich erfreue mich an der Arbeit an meinen Bäumen und trage ab und zu zu Diskussionen wie dieser etwas bei, um mich ebenso an einer intellektuellen Spielerei zu erfreuen, bei der es schlichtweg egal ist, ob sie zu einer Einigung führt oder nicht.
Schenkt man Dir mal Baumarktware,
Topf sie um, und sie hält Jahre! (aus Holland)
Walter Pall hat geschrieben:Das muss man natürlich nicht akzeptieren und kann seine eigene Meinung haben. Dann muss man aber damit leben, dass man von der 'Kunstelite' als Ignorant angesehen wird.
Recht so! Ich bin als Teenager in den 80ern zum Heavy Metal gekommen, weil mir die Popmusik so gar nichts sagte. Deshalb bin ich es schon quasi immer gewohnt mit meinem Geschmack abseits zu stehen. Für mich war Clive Barkers "Das erste Buch des BLutes" damals große Kunst. Was mir Literaturkritiker als Kunst "empfehlen" empfinde ich als Zeitverschwendung. Eine Blechtonne mit einer Wäscheleine gefüllt, ist für mich auch keine Kunst. Zumindest keine, die mich ein zweites Mal ins Museeum lockt. Mir ist auch wumpe, dass sich Judas Priest musiktheoretisch vielleicht nur um einen Fleigendreck von Brittney Spears unterscheidet. Man sehe sich die Plattencover von Metalbands in den 80ern an. Schlimmster Kitsch. I don't give a sh##. Diese aus Ignoranz geborene Arroganz ist es auch, die die (selbsternannte?) Elite auf die Palme bringt. Recht so.
Ansonsten scheint mir Frau recht zu haben. Es scheint in der Tat keine allgemeingültige Definition von Kunst zu geben. Zumindest keine im Sinne eines Axioms wie F=m*a. Vielmehr biegt sich jede Gruppe ihren Kunstbegriff nach Bedarf zurecht.
Walter Pall hat geschrieben:Zu dem höchst undemokratischen Kunstbegriff:
Die Elite ändert sich in der Zusammenstellung, die Elite ändert auch ihre Meinung über die Zeit hinweg. Deshalb ist das was heute gut ist morgen möglciherweise schlecht. Die Elite bestimt den Zeitgeschmack.
....
In der Bonsaikunst ist das genau so. Wir merken es nur kaum. ...
Ist es nicht eher so, daß wir in den letzten Jahren recht viel von dieser Änderung mitbekommen?
'Du räumst aber schon ein, dass die Übergänge von erlerntem Handwerk zur Kunst fließend sind, oder?'
Monika,
tu ich, ganz bestimmt. Die Übergänge zwischen Kunst und Nicht-Kunst und Kunst-Kitsch sind dauernd fliessend. Es ist natürlich nicht so, dass das Establsihment, die Elite eine einzige Meinung hat. Fürwahr nicht!
'Das liest sich bei dir immer so absolut. Nur schwarz und weiß.'
Mag sein, das ist dann wohl eine 'Berufliche Deformation', sprich die Angewohnheit eines Menschen, der es gewohnt ist über viele Jahrzehnte in vielen Bereichen als hohe Instanz angesehen zu werden. Mag ich aber nicht ändern.
'Möglicherweise unterschätzt du die allgemeine Meinung (z.B. in einem Forum weil es dieses Medium bei althergebrachten Definitionen "Wer mcht Kunst" noch gar nicht gab) etwas im Zusammenhang mit der ständig im Wandel befindlichen Bonsaikunst. Ich denke da an eine noch nie dagewesene dynamische Beschleunigung, des von dir genannten Prozesses. (Nur meine uninteressante Meinung ) '
Tu ich ganz sicher nicht. Wie Anja gerade ausführt, geht das alles jetzt viel schneller, die Transparenz ist viel höher. Der Mensch ist natürlich immer noch so, wie er immer war. En grosses Problem dieses Mediums it die scheinbare Demokratie. Jeder kann alles schreiben und jeder ist gleich mit dem anderen. Denkste! Es it schon schwierig, aus dem ganzen Wust das Brauchbare und Sinnvolle auszusortieren. Aber darin sind wir ja inzwischen Meister. Ich denke, dass uns dieses Medium enorm weiter gebracht hat. Wer auf dem Klavier nicht spielen kann, der wird es immer schwerer haben.
'Aber vor allem würde mich interessieren, was daran ärgerlich sein soll? Für wen denn'
Habe ich an anderer Stelle schon angerissen. Ärgerlich für den, der wirklich meint, weil er hier mitreden kann, dass er auch damit automatisch in der Elite ist. Ärgerlich für den, der dann erkennt, dass seine Meinung nicht zählt. Auch wenn sie noch so schlau formuliert ist. Ärgerlich für die, die erkennen müssen, dass doch andere entscheiden. Aber nur dann ärgerlich, wenn man ein verdrehtes Weltbild hat, wenn man Schwierigkeiten hat, sich in der Hierachie der Meinungen einzuordnen. Ärgerlich am allermeisten für die, die tatsächlich lange Meinungsbildner waren, oder gemeint haben, das zu sein und plötzlich feststellen müssen, dass sie Randfiguren geworden sind.
Aber für die meisten eigentlich nciht ärgerlich.
Beispiel: Ich könnte mir einbilden, dass meine Meinung über Bonsai und so, wichtig genug ist, dass sie in der japanischen Bonsaiszene gehört und gewürdigt wird. Das ist absolut unrealistisch. Das interessiert dort keinen.
Wenn ich das erkenne, dann könnte ich verärgert sein. Bin ich aber nicht, weil ich denke, dass ich mich da schon richtig einordne. Nämlich als überhaupt nicht zu irgend einer Gruppe gehörig, die irgendeinen Einfluss hat, als völlig unwichtig für die japanische Bonsaiszene. Für die japanische Bonsaielite ist es völlig ausgeschlossen, dass da so einer wie ich irgend was zu sagen hat. Ärgerlich!
Zuletzt geändert von Walter Pall am 17.02.2006, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.
Möchte noch einmal auf das Thema *Bonsaielite* zurück kommen.
Was ist der Kreis der Mächtigen, die 'Bonsaielite', die bestimmern, was ein Kuunstwerk ist und was ein Künstler ist:
Ausstellungsleiter: Da sind zum Glück einige wirkliche Spezialisten aktiv; aber nicht alle dürften qualifiziert sein. Arbeitskreise: Da sind leider viel zu oft Dilettanten am Werk, denen ich vermutlich absprechen sollte, wirklich beurteilen zu können, was Kunst ist und was nicht. Magazine: Die Redakteure oder die Ersteller der Layouts oder .....? Schiedsrichter: Mein *Lieblingsthema*! - Da sind doch nicht etwa die ausgebildeten Bewerter des BCD gemeint? Händler: Leider gibt´s auch hier zu viele Dilettanten. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel! Foren: Das sind wir ja alle selbst!? (Walter meinte jedoch, dass es wurscht ist, was die Masse sagt ....) Meinungsbildner: Walter Pall; ganz bestimmt. - Wer sonst noch? - Der Bonsaiclub-Präsident oder die EBA-Delegierten oder manche *vermeintliche* Bonsaimeister Europas oder ......
das ist ja das grosse Dilemma. Völlig richtig erkannt. Die Elite in unserer Kunst ist nicht wirklich qualifiziert. Da darf man sich über vieles nicht mehr wundern.
Was tun? Eine neue erfinden?
Ich habe noch eine wichtig Gruppe vergessen: die Künstler selber, die gehöre wohl auch zur Elite, oder Establishment. Was die 'grossen' und 'weniger grossen' Namen so voneinander halten ist schon bedeutend.
Meine Beiträge und Bäume dürfen gerne kritsch beurteilt und diskutiert werden.
Aber bitte nicht unbedingt mit mir.
)
das interessiert mich auch. 
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