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Hallo,

ich möchte einmal gerne die Themen Schale und Ausstellungstisch nicht nur nach rein ästhetischen Aspekten diskutieren, sondern frage einfach prinzipiell: wieso welche Schale und wieso welcher Tisch?

- Wieso verwenden Europäer überhaupt japanische Schalen oder japanische Ausstellungstische?
- Wohin geht die Reise der westlichen Töpfer?
- Wohin geht die Reise japanischer Töpfer?
- Passen japanische Schalen/Tische in unseren Kulturraum?
- Wie werden Ausstellungen in 25 Jahren aussehen, welche Schalen/Tische werden in Zukunft verwendet werden?

An Schalen finde ich besonders faszinierend, dass in den letzten Jahren im Westen viele neue Formen und verschiedenste Oberflächen gezeigt werden. Von harmonisch, wild, verrückt bis extrem klar definiert ist alles dabei. Teilweise ist das völlig anders als das, was man es aus Japan kennt. Darum die Frage: soll ich mir eine japanische Schale kaufen, oder nur noch Schalen westlicher Töpfer? Ich bin jetzt selbst kein Keramiker und mich würde hier sehr die Meinung der Töpfer interessieren.

Bei den Ausstellungstischen sind immer noch asiatisch inspirierte Tische am Markt (zu 99%). Aber wieso eigentlich? Wenn ich mir ein Designer Möbelstück kaufe, dann finden sich hier keine Elemente/Merkmale, wie sie bei asiatischen Tischen verwendet werden: weder schwarz/rot lackiert, noch verspielte Kurven, noch Gitterstäbe, noch Füße die wie Kleiderbügel aussehen, sondern man sieht scharfe Kanten, gerade Linien, Vollholz mit Ästen (für teure Möbel wird heute lebhaftes Holz verwendet, dass vor 20 Jahren noch Ausschuss war).

Oder provokant gefragt: wenn asiatisches Design, Malerei, Mode, Musik, ... nicht nach Europa passt, wieso gilt das Gleiche dann nicht für Schalen oder Tische?
Wieso verwenden Europäer asiatsiche Elemente, von denen sie in Wirklichkeit keine Ahnung haben und die dem Betrachter fremd sind. Kann man damit überhaupt tiefe Emotionen wecken? Oder machen es alle nur deswegen, weil es alle immer schon so gemacht haben?
Die Amerikaner gehen hier teilweise völlig neue Wege: Jonathan Cross, Austin Heitzman, Aarin Packard, Ryan Neil,...
Wobei sind das überhaupt neue Wege, oder ist das einfach Standard, eben für den heimischen Kulturkreis Standard?

lg Thomas

Hallo Thomas,

sehr interessantes Thema was du hier anschneidest.

Ich bin Hobbytöpfer und Maße mir nicht an die ultimativen Antworten auf deine Fragen zu kennen. Was ich hier schreibe sind meine persönlichen Gedanken, heute.

Europäer verwenden japanische Tische und Schalen:
-weil wir keine Jahrhunderte alte Bonsaikultur haben und das übernahmen was wir sahen UND was die Japaner verkaufen wollten.
-Weil die Qualität super ist,
-weil es schon immer eine große Auswahl gab (bis vor „paar“ Jahren gab es nicht so viele Schalentöpfer und Bonsaitisch-ler in Europa wie heute).

Die Reise ist die Reise. Es gibt keinen Ziel. Falls es gut läuft werden wir einfach „nur“ besser. Heute besser als gestern. Ich denke das trifft auf beide Kulturen zu. Es gibt eine Handvoll europäische Töpfer die in Japan große Anerkennung genießen, die heute schon neue Wege gehen.

Ob japanische Tische und Schalen in unseren Kulturraum passen muss ich sagen ja, wenn es dir gefällt. Muss ich ein Gemälde verstehen um es schön zu finden? Natürlich nicht. Darf man, oder dürfen wir Europäer neue Wege gehen? Klar! (und das wird auch gemacht)

In 25 Jahren möchte ich noch leben und gesund sein. Wenn ich mir eine Ausstellung im Jahre 2049 vorstelle könnte es sein dass die Bonsai schweben und sich drehen, die Schalen mit eine Fingerstipps getauscht sind, es gibt keine langen Schlangen wo man anstehen muss, ich habe vor jedem Baum viel Platz und genug Zeit zum verweilen UND die VR-Brille ist nur 2 g schwer und durchsichtig. (Hoffentlich wird es nicht so bunt und anstrengend)

Was deine spezielle Schalenfrage angeht; Kauf dir was dir gefällt. Kauf dir was zum Baum (und Pflege) passt. Kauf dir beides. Übrigens gibt es auch alte-japanische Töpfer die neue Wege gehen / versuchen.

Da ich mich mit Tischen nicht auskenne, meine Gedanken dazu, nur so vom Gefühl her;
-wenn die Proportionen passen empfinden wir etwas schön,
-mit Gittern, schwingenden Füßen… kann man verschiedene Effekte herzaubern wie zB. den Tisch optisch leichter, oder auch strenger zu machen.
-die Farbe der Tische entscheidet ob etwas elegant, edel, oder billig wirkt.

Letztendlich bin ich der Meinung, dass es dem Besitzer gefallen muss. Wie genau die Regularien zB. auf der Throphy sind um ein Baum hinstellen zu dürfen, weiß ich nicht.

Vor den Amerikanern müssen wir uns auch nicht verstecken. Es gibt so viele Bonsaianer in Europa, in Italien, Spanien, Frankreich, England, Österreich…… da sieht man doch immer wieder gewagte / verrückte Sachen.

Um sich entwickeln zu können, um kreativ zu werden muss man Wissen haben. Wissen zu erlangen dauert seine Zeit und die Weiterentwicklung ist dann die Reise.

Hallo
Da Bonsai auch in unseren Kulturkreisen ein "hohes" Alter darstellen sollen,
ist der (in meinen Augen) einzige Vorteil japanischer und chinesischer Schalen, die teilweise vorhandene Patina.
Aber an erster Stelle sollte eine passende Schale, passend in Form und Frabe, stehen.
Gibt es eine Schale mit Patina, so ist diese zu bevorzugen,
ansonsten, wenn der Markt es nicht hergibt, sich eine solche töpfern zu lassen.
Wer aber z.B. eine Kulturführung mit sehr durchlässigem Substrat bevorzugt,
bnötigt wohl meistens eine Schale mit genügend Drainagelöchern.
mfG Dieter

Nur ein paar Gedanken zu diesem sehr weiten Thema:

realtom12 - ein möglicher Ansatz, der sich in anderen Sparten durchaus bewährt hat, ist der, sich auf das einzulassen, was man dem Wesen nach wirklich versteht, womit man selbstverständlich und sicher umgehen kann. So gesehen hast du durchaus recht, (wieder einmal) die Frage zu stellen, ob wir denn die japanische Ästhetik überhaupt verinnerlicht haben oder sie bloss nachahmen. Ich befürchte oft letzteres.

espanna - ich könnte dir aus dem Handgelenk ein paar Dutzend europäische Tischler, Rahmenmacher und Restauratoren nennen, die makellose Qualität in ihrer Art und Weise hinbringen. Das geht von gedrechseltem Buchs- und Olivenholz weiter südlich bis zu filigranen Arbeiten etwa aus Dänemark oder Schweden. Daran liegt es nicht. Die machen Flöten, Souvenirs, Salatbestecke, Garnituren, reparieren Möbel. Sie könnten auch Bonsaitischchen. Bloss hat die nie jemand gefragt. Gerade haben wir Weihnachtsmarkt vor meiner Tür. Da sind immer zwei, drei Aussteller mit Holzscheiben oder ausgedrehten Wurzelstöcken, Obstschalen sollten das wohl sein. Auch die könnten durchaus beitragen zu eigenen Präsentationen, aber man fragt sie nicht. Womit wir bei deinem ersten Punkt sind: Sehr viele von uns halten «Bonsai» bis heute für eine originär japanische Kunstform und eifern diesem Vorbild nach.

zopf - wusstest du, dass es gerade in Japan eine durchaus respektierte, meines Erachtens sehr attraktive und lobenswerte Richtung* gibt, ganz bewusst und ersichtlich «junge Pflanzen» zu verwenden, eher saisonal, aber nicht im Sinne unserer Floristen-Deko? Eingetopfte junge Holzpflanzen sind das, die manchmal (sagte man mir) auch von einem Dekor ins nächste mitgenommen werden. Auch der Kult des «würdevollen Alters», der nach dieser ominösen Patina verlangt, ist nur eine tradierte Sichtweise.

Zurück zu realtom12: Schwierig finde ich im Jahr 2024 die Vorstellung, etwas passe nach Europa und etwas anderes nicht. Ich denke da schmunzelnd an einen sehr bekannten Architekten, der mal sagte: «Nur weil etwas ein Flachdach hat und grosse Fenster, ist es noch lange nicht modern.» Da riskierst du, ins selbe Fahrwasser zu geraten wie die «Japan-Freaks» im Bonsaiuniversum. Warum sollte ein japanisches Tischchen nicht schön sein, am richtigen Ort, im richtigen Ambiente? Das bedeutet aber nicht, dass ein anderes Tischchen zu einem anderen Baum nicht manchmal besser wäre. Ich persönlich kenne keinen einzigen Baum, der mir staatliche, kontinentale oder regionale Tendenzen mitteilt – und Bonsai sollen ja primär idealisierte Bäume sein.

*Keshiki Bonsai, etwa dargestellt durch Kenji Kobayashi

Hallo Realtom12

Deine Frage ist interessant. Mit dem Blick auf die Schalen und Bäume, die du wohl als „Vorbild“ bezeichnest, blickst du auf eine aktuelle Strömung. Die Ästetik der japanischen Bonsai hat sich stark gewandelt. Nebst den Pflanzenarten war vor gut 50 Jahren auch die Gestaltung und Präsentation der Bonsai eine ziemlich andere. Die Pflanzen waren „natürlicher“, unperfekter, meist wilder und weniger bildhauerisch skulptural. Das lässt sich gut an Ausstellungskatalogen nachvollziehen. Auch war die Präsentation im allgemeinen einfacher / schlichter.
Bonsai hat also auch mit Zeitgeist und Mode zu tun. Aktuell empfinde ich eine stärker skulpturale Tendenz bei japanischen Ausstellungen erkennen zu können, mehr Richtung Typisierung, Penjing und Geometrie. Kronen werden kunstvoll in Kegel geformt, wie das früher nur bei „Chrysanthemenbonsai“ der Fall war. Totholz wird manipuliert und kunstvoll gefaltet und geformt, Stilformen überzeichnet...
Natürlich gibt es auch noch die anderen Gestaltungen, nur prägen sie nicht die medienwirksamen Ausstellungen.

Ich kann nur empfehlen, sich alte Bildbände anzuschauen und dabei festzustellen wie eklatant die Veränderung ist, bei etwas, das in seiner Entwicklung Jahrzehnte benötigt.

Nun also die Frage: Was ist nun der japanische Bonsaistil? Der, den man heute sieht und sich seinem chinesischen Ursprung wieder annähert? Oder der wildere, vor 50+ Jahren?

Ich vermute, Sehgewohnheiten brennen sich ein: Eine Kiefer in unglasierter Schale, fruchtende und blühende Bäume in bunteren oder gar bemalten Schalen etz. Wie würdest du wählen, hättest keine (Referenz-)Bilder im Kopf?

In unserer heutigen globalen Welt ist Herkunft bezüglich „fremd“ weniger entscheidend. Eine Überlegung lokale Keramiker oder Keramikerinnen zu wählen, kann eine ökologische sein. Wieso etwas um den halben Globus karren, wenn es auch in gleicher Qualität in der Nähe hergestellt wird?
Natürlich verfallen viele dem Reiz des scheinbar exotischen. Nicht wenige finden genau das reizvoll an Bonsai. Und das hat auch seine Berechtigung, gibt es ja nicht den einen wahren Weg bei Bonsai. Wieso kaufen Leute Terracotta Töpfe für ihre Terrassen und Balkone? Selbst billige Kunststoffabgüsse? Weil sie ein Stück Exotik und Ferienerinnerung bei sich zu hause mögen.. Man könnte auch die traditionellen Holzkübel wählen, die unbeschadet winterlicher Feuchte und Frost trotzen und man von Schlossparks und grossen Gartenanlagen nördlich der Alpen kennt.
Ich male in Gedanken kurz ein Bild: Eine Pomeranze in einem grossen Teracottagefäss versus einem Zitronenbäumchen in einem Holzkübel; welche der beiden versetzt uns eher in Goethes „italienische Reise? Was hat das nun mit der Frage nach asiatischen Schalen und Tischchen zu tun, magst du dich fragen...
Für mich ist es dasselbe. Ich sehe nicht primär den Herstellungsort, sondern die Aussage, die eine Schale oder ein Tisch / Sockel hat. Soll es japanisch wirken, orientiere ich mich am Vorbild; strebe ich eine andere Richtung an, kann ich auch dort Rückgriffe auf gewisse Kulturelemente machen. Seien dies Lippenprofile an Schalen, die aus der Gotik oder dem Barock entspringen etc.

Zum Thema Ausstellungen fällt mir eine in einem alten spanischen (?) Kloster ein. Hier wurden unterschiedliche Kuben als Sockel hergestellt, die die Bäume ohne Tischchen aufnehmen. Die Sockel waren teils weiss, teils rostfarben. ich glaube das Ausstellungsdesign war von Luis Vallejo. Und als zweites lohnt sich einen Blick auf die Ausstellungen von Ryan Neil zu werfen. Er hat teils sehr moderne Ausstellungsgestaltungen entwickelt, wie die in meinen Augen sehr gelungene Ausstellung „spectrum“.

Das sind für mich spannende Entwicklungen.

Hallo,

wie würde ich wählen, wenn ich keine Referenz hätte?

Diesen Gedanken von roro möchte ich aufgreifen. Wir allen haben japanische Vorbilder als Referenz, weil wir seit Beginn von Bonsai in Europa nichts anderes vorgesetzt bekommen haben. Nur dann drängt sich die Frage auf, mache ich das was ich mache nur deswegen, weil es alle immer schon gemacht haben? Oder was genau ist der Grund, wieso alle japanische Tische oder einen Besteller verwenden? Würde der Baum überhaupt auf der Trophy angenommen werden, wenn man ohne Beisteller ausstellen möchte?
Gute Frage: wieso nimmt niemand für eine Kiefer eine bunt glasierte Schale? Westliche Keramiker gehen bereits in diese Richtung. z.b. Jonathan Cross glasiert zwar nicht, aber mit seinem Holzbrand kann man seine Schalen auch nicht wirklich mehr als unglasiert bezeichnen. Seine Schalen sind perfekt für wilde Yamadori geeignet, trotz der teilweise farbigen Oberfläche.

Gerade bei der Keramik sind in den letzten Jahren Schalen entstanden, die eigentlich nach neuen Wegen verlangen. z.b. die Fichtengruppe in den Schalen von David Umemoto, die im Pacific Bonsai Museum ausgestellt wurde. Ein Arrangement, dass stimmig dasteht. Erst, wenn man sich das weiße oder blaue oder grüne Tischtuch von der Ausstellung dazu vorstellt, wird es merkwürdig.

Vielleicht war meine Frage falsch, ob etwas aus einer fremden Kultur nach Europa passt. Sonst frage ich anders: wieso soll ein Künstler Kunst und Kultur überhaupt trennen? Das Kunstobjekt (Baum) ist heimisch und die Präsentation (Kultur) ist asiatisch. Für mich ist das einfach ein Widerspruch.

espanna: zu deinem Beispiel mit dem Gemälde, dass der Betrachter schön finden kann, ohne es zu verstehen. Ja, aber wenn ich ein Bild als Hintergrund verwende, dann bin ich ja kein passiver Ausstellungsbesucher sondern nütze es aktiv.
In diesem Fall würde ich es dann auch wirklich aktiv nützen um eine Geschichte zu erzählen. Die Schalen von Jonathan Cross oder David Umemoto erzählen Geschichten. Das Gleiche gilt für den Ausstellungstisch, z.b. wildes natürliches Nussbaumholz erzählt eine Geschichte.
Ich spreche jetzt nur für mich selbst, aber ich habe von Asian null Ahnung und kann darum mit asiatschen Elementen gar keine Geschichte erzählen. Diese Möglichkeit will ich mir beim Arrangieren eines Ausstellungsbaumes nicht selbst nehmen.

lg
Thomas

Thomas - vor allem neigen Europäer zu «wissenschaftlich-analytischer Betrachtung». Das ist ganz ok, wenn man technische oder medizinische Probleme löst, in Kunstfragen kommt man da aber schnell an Grenzen. Dann bleibt es bei der grauen Theorie.

Zur Frage, wie man mit Eindrücken aus anderen Kulturen umgehen kann, haben einige Künstler einges geliefert. Die Impressionisten etwa haben die Sache mit dem japanischen Einfluss schon fleissig durchgeackert, andere (Picasso vorab) haben sich mit afrikanischen Masken auseinandergesetzt, Modedesigner haben die Ornamentik der Welt geplündert, Köche unbekannte Spezialitäten zusammenkomponiert und in Bonsaifragen gabs auch schon das eine oder andere (z.B. eine kleine «englische Landschaft» mit einem Ahorn, einer kleinen Cotoneasterhecke und einem Holzgatter oder aber die zahlreichen Experimente von Nick Lenz).

Will sagen: Ich würde mich nicht allzusehr mit einem theoretischen Fundament befassen an deiner (und dieser!) Stelle. Letztlich haben fast alle Gestaltungen, sogar die Akstraktionen eines Mondrian, einen erheblichen intuitiven Anteil. Es gibt kein formalisiertes «Gestaltungsrecht», wie es ein Zivil- oder ein Strafrecht gibt. Wenn du also Geschichten erzählen willst, ist es wohl der bessere Ansatz, sie zu erzählen, als darüber zu debattieren, wie man Geschichten erzählt. Erzähl einfach Geschichten, so wie das Anton Tschechow, Raold Dahl oder Adelheid Duvanel gemacht haben. Versuch nicht, einen «style» zu beweisen, sonst endet es wie z.B. bei Wolfgang Schudde in einer Art «Gestaltungskrampf» oder du hast einfach den nächsten, ganz ordentlichen Trophy-Baum.

Wer mit/im Bonsai eine Geschichte erzählen will, sollte sich nicht zu viele Gedanken machen, ob sie denn auch verstanden wird, wenn sie außerhalb der generellen Erwartung spielt.
Da muss man sich selbst genügen.