Mykhorriza, (speziell für Heike und Wolfgang)

[holgerb]

Hallo zusammen.

Im Zuge des Ablebens der Mädchenkiefer von Ralla hatte ich in den Raum geworfen, ob eventuell ein zu viel an Mykhorriza den Baum geschädigt haben könnte (http://www.bonsai-fachforum.de/ftopic9553.html, hier noch mal der ganze Thread).
Ich hatte dazu einen Hinweis aus folgendem Buch:

Heinz Butin: Krankheiten der Wald- und Parkbäume

Hier will ich nun mein Versprechen einlösen, die angegebene Textstelle darzulegen, weil ich dazu gebeten worden bin:

Unter Mykhorriza ist dort zunächst die allseits bekannte Definiton von Myk. gegeben, diese werde ich nicht nochmal wiederholen. Im weiteren Verlauf wird jedoch auf eine mögliche schädigende Wirkung hingewiesen.
"[...] Der harmonisch erscheinende Gleichgewichtszustand kann allerdings durch Umwelteinflüsse zugunsten des einen oder anderen Partners verschoben werden, und es kommt dann zu deutlichen Angriffs- bzw. Abwehrreaktionen. Wenn man diesen latentaggressiven charakter der Mykhorrizapartner berücksichtigt, so wird die wechselseitige Beziehung zwischen Baum und Pilz am besten durch die Formulierung von MELIN verdeutlicht, <<daß die mutualistische Symbiose im Grunde genommen ein doppelter Parasitismus ist, bei dem sich beide Teilnehmer gegenseitig ausnutzen>>."

MELIN: gemeint ist Elias Melin, der auf dem Gebiet Mykhorriza Pionierarbeit geleistet hat

Bei nochmaligem studiern des Zitates, fällt mir spontan auf, daß die Reaktionen wohl ausschließlich vom Partnerbaum ausgehen, was also eine Schädigung des Baumes ausschließen würde. Somit wäre meine Vermutung, der Pilz könnte den Baum geschädigt haben, FALSCH.

Schöne Grüße

Holger

[flu]

Bei nochmaligem studiern des Zitates, fällt mir spontan auf, daß die Reaktionen wohl ausschließlich vom Partnerbaum ausgehen, was also eine Schädigung des Baumes ausschließen würde. Somit wäre meine Vermutung, der Pilz könnte den Baum geschädigt haben, FALSCH.

Ich bin zwar nicht explizit angesprochen worden, trotzdem stellt sich mir die Frage, was du mit obigem Zitat eigentlich sagen willst. Ich hab's nicht verstanden. Warum schließt du den Piz aus?

[Wolfgang]

Danke für das Zitat, Holger, aber ich denke nicht, dass es sich bei diesen Symbiosen um einen "doppelten Parasitismus" handelt.

Der Großteil der Landpflanzen dieser Erde kann sich nicht *irren*, dass es durchaus vernünftig erscheint, eine Symbiose mit einem Pilz einzugehen.

[flu]

Wolfgang, das ist schon lange nicht mehr state-of-the-art of science.
In der Natur gibt es kein Fiede-Freude-Eierkuchen.
Ganz übersichtlich ist die moderne wissenschaftliche Sichtweise bezüglich Symbiosen auf Wikipedia dargestellt. ►

[holgerb]

@ULf:
Soll ich ehrlich sein, ich glaube, ich habe mich geirrt .

Meine Vermutung kam aber daher, daß Butin vom "Mykhorrizapartner" schreibt, also ausschließlich den Baum gemeint habe.
Es ist manchmal nicht ganz einfach durchzusteigen. Ich bin mir nun nicht mehr ganz sicher.
Es ist durchaus denkbar, daß auch der Pilz aggressiv werden kann, schließlich könnte ja auch sein Dasein bedroht sein, nämlich dann, wenn der Baum den Lebensraum des Pilzes bedroht und es somit zu "Platzproblemen" kommen könnte.
Bei Deinem Verweis auf Wikipedia wird ja auch davon gesprochen, daß jeder der beiden Partner, das möglichst Beste für sich herausholen will, also im Zweifelsfalle auch mit "Gewalt" (ich weiß, der Begriff passt nicht ganz, aber ich denke, es ist deutlich, was ich meine). So ergibt sich für beide Partner ein Optimum, solange alle Faktoren passen. Verschieben sich einige Faktoren zugunsten eines Partners, so könnte es zu aggressiven Reaktionen kommen.

By the way: ich glaube nicht, daß daran Rallas Kiefer verendet ist...

Holger

[Heike_vG]

Hallo Holger,

danke dass Du noch einmal nachgeschaut und uns das Zitat hier aufgeschrieben hast!
Auf jeden Fall ist das ein interessanter Gedanke, dass sich durch gewisse Einflüsse das Gleichgewicht zu Gunsten des einen oder anderen Mykorrhiza-Partners verschieben könnte.

Was mir dabei durch den Kopf geht ist, wie stark wohl die beiden Partner von einander abhängen.
Wenn keiner ohne den anderen leben könnte, wären aggressive Verhaltensweisen gegen den Partner auch für den Aggressor in jedem Fall kontraproduktiv.
Kann der Pilz leicht ohne die Kiefer leben, so wäre es denkbar, dass er einer geschwächten Kiefer mit "Gewalt" den Rest ihrer Stoffwechselprodukte entreißen könnte. Aber wie kommt der Pilz dann zur nächsten, lebendigen Kiefer? Hmm...
Würde eine starke Kiefer einem geschwächten Pilz den Rest geben? Ziemlich undenkbar, oder...?

Kommt mir alles unwahrscheinlich vor, ist aber interessant, darüber nachzudenken.

Viele liebe Grüße,

Heike

[Norbert_S]

Moin,
höchstwahrscheinlich liegt der Fehler in der Vorstellung, dass es sich in der Natur um feste Gleichgewichte handelt. Das Gegenteil ist der Fall, labile oder Fliessgleichgewichte treffen die Realität wohl eher.
Allein durch das ständige Verändern des Millieus (Feuchte, pH-Wert, Nährstoffkonzentration etc) ist ein regelmäßiges anpassen des Gleichgewichts notwendig, nur nehmen wir diese Anpassungen nicht war, weil die Veränderungen zu gering und in Teilen auch nicht ohne technische Hilfsmittel (Mikroskope o.Ä.) auch nicht Sicht,bzw. messbar sind.
Vielleicht ist das in etwa mit dem Tauziehen an einem sehr langen Seil zu vergleichen. Je weiter die aktuell stärkere Mannschaft vom Startpunkt wegzieht, desto rutschiger wird der Untergrund und so kann die schwächere Mannschaft wieder zurückziehen.
Im Normalfall spielt sich alles innerhalb der vorgegebenen Seillänge ab und nur wenn es zu ungewöhnlich starken und länger andauernden Veränderungen kommt, verliert eine Mannschaft komplett die Kontrolle.
Teiche kippen dann um und in der kleinen Bonsaiwelt geht dann wohl auch schon mal ein Baum ein.
Ich hoffe, ich konnte meine Vorstellungen etwas bildlich darstellen, ohne die Akademiker unter uns gleich zu verschnupfen.

Gruß
Norbert

[Detlef]

Was mir dabei durch den Kopf geht ist, wie stark wohl die beiden Partner von einander abhängen.

Hallo Heike,

wie stark die Abhängigkeit ist, hängt vom betrachteten Fall ab. Es gibt:
1. "... ich hab grad nichts anderes vor" Symbiosen und auch
2. Obligatorische Symbiosen

Zumindestens, wenn man es von der Baumseite betrachtet. Ich würde aber schätzen, das es auch umgekehrt fakultative und obligatorische Formen gibt.

Wenn keiner ohne den anderen leben könnte, wären aggressive Verhaltensweisen gegen den Partner auch für den Aggressor in jedem Fall kontraproduktiv.

Das sehe ich auch so. Allerdings greift der Pilz den Baum (und für uns gehts je vor allem um diese Richtung) nur dann an, wenn er ohnehin nichts mehr von ihm bekommt. Das ist meist der Fall wenn der Baum am Sterben ist. Oder evt. in Sondersituationen wie nach Wurzelschnitt und Umtopfen. Dann ist es dem Pilz Wurscht, ob der Baum lebt. Er braucht Energie. Wenn er sie nicht "quasi parasitisch" vom Baum in Form von Zuckern bekommt holt er sie sich saphrophytisch durch Abbau von totem und auch lebendem organischem Material. Ich vermute mal, das der Pilz überhaupt nicht unterscheidet in dieser Situation zwischen Wirtsbaum und sonstiger Organo-Materie. Er hat einfach Kohldampf.

Ich merk das immer wieder bei meiner Erde. Im Herbst gemischt, u.a. mit Mykorrhiza und Hornspänen. Wenn es dann zu lange steht und etwas wärmer + feucht ist macht sich die Mykorrhiza über die Hornspäne her.

Aber wie kommt der Pilz dann zur nächsten, lebendigen Kiefer? Hmm...

Mykorrhiza-Pilze gehören mit zu den größten Lebewesen überhaupt. Ein Pilz kann sich über Hunderte von Quadratmetern erstrecken.

Noch eine Anmerkung zum Schluß, die zeigt, wie difiziel Natur ist: Funktioniert die Symbiose gut (d.h. dem Pilz und Baum gehts gut), stimuliert der Pilz den Baum zur Produktion von Abwehrstoffen gegen saprophytische Pilze. D.h. Wurzelfäule hats dann besonders schwer.

Also - wenn das Gleichgewicht kippt, dann richtig.

Beste Grüße

Detlef

[Heike_vG]

Hallo Detlef,

danke für die sehr spannenden Ausführungen! Holger war ja schon wieder am Zweifeln, jetzt sehen wir ja, dass offenbar doch etwas dran ist an dem, was er anfangs berichtete.

Bei meinem Gedanken "wie kommt der Pilz zur nächsten Kiefer" habe ich wohl nicht über den Schalenrand hinausgedacht... Bonsai ist ja ein nicht wirklich typischer Sonderfall von begrenztem Lebensraum.

Viele Grüße,

Heike

[holgerb]

Liebe Heike,

ausserdem vermag auch der Mykhorriza-Pilz sich mit Hilfe von Sporen zu verteilen.

Hauptsächlich, dient die Symbiose wohl der Verbesserung, d.h. beide können wohl ohne einander Leben, aber das miteinander hat gewisse Vorteile:
Für den Baum wird die Aufnahme von Wasser und Nährsalzen verbessert, der Pilz erhält einfache Zucker und Stoffe, die er selbst nicht synthetisieren kann.
Norbert hat schon richtig ausgeführt, daß es sich in jedem Fall um ein dynamisches Gleichgewicht handelt. Den Vergleich mit dem Tauziehen finde ich sehr passend. Die Frage ist nur, wann wird ein Schwellenwert übertreten, der für die Partner schädigende Wirkung zur Folge hat?

[Norbert_S]

Moin Holger,
auch der Schwellenwert verschiebt sich, je nachdem wie vital beide sind, wie lange ein relatives Ungleichgewicht herrschte etc.
Eine Gleichung mit viiiiieeeelen Unbekannten auf der Zeitachse, aber wahnsinnig spannend.

Gruß
Norbert

[Jürg]

leider sieht man genau bei der Birke den Mykhorriza-Pilz nicht genau. Ich habe da noch ein Bild von einem Pilz bei der Birke, ist das wohl der "richtige" Mykhorriza-Pilz der Birke, oder einfach sonst ein Pilz?? kann mir da jemand helfen?

PS: sorry, ich weiss, zuviel Moos

Gruss
Jürg

[Wolfgang]

Ganz einfache, aber unwissenschaftliche Erklärung (basiert rein auf praktischer Erfahrung...):

Pilz-Fruchtkörper, die aus der Erdoberfläche kommen, sind o.k. bzw. ungefährliche Symbiosepilze.

Wenn die Fruchtkörper aus dem Holz kommen, sind es zumeist holzzerstörende (Schad-)Pilze.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Ralla]

holgerb hat geschrieben:
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Hallo zusammen.

Im Zuge des Ablebens der Mädchenkiefer von Ralla

habe keine Mädchenkiefer die krepiert ist

[KHarry]

Ne, das war Ralle.

Kann schon mal passieren.