Hier ausnahmsweise eine sinvolle Grundsatzdiskusion für alle

[zopf]

Auf die Frage was das soll
kann ich nur antworten - Weiterentwicklung.
Mir geht es nicht um Kritik, Verbesserungsvorschläge
oder ähnliches.
Mir geht es einzig und alleine darum,
einen Stil in einer Form zu erfassen.
Schemenhafte Visionen sollen sich zu Bildern verfestigen,
die es mir ermöglichen einen Baum zu gestalten.
Nicht schnipp, schnapp Ästchen ab,
Draht drum - boah bin ich gut.
Viele altbekannte Gestaltungsrichtlinien sind beschrieben
und in mannigfaltigen Ausführungen in Ausstellungen,
Büchern und Zeitschriften zu sehen.
Für Laubbäume sehe ich noch grosses Potential
in der Ausschöpfung Ihrer Möglichkeiten.
Und um diese Möglichkeiten, diese Variationen geht es mir.
Ein Baum der in meinen Augen nicht dieser Art entspricht,
ist für mich genauso hilfreich beim Konkretisieren dieses Bildes,
wie ein Baum der diesem Bild entspricht.
Der Versuch zu ergründen warum nicht, hilft mir bei
der Eingrenzung wie denn.
mfG Dieter

[KHarry]

der unterschied zu dem, was wir hier tun (in mehr oder weniger fortgeschrittenem masse) ist aber in meinen augen, dass es in der bonsaiwelt einen relativ geschlossenen form-und gestaltungskanon gibt und der gestalter daher weniger freiheit hat.. letztlich sind doch, trotz aller entwicklungen der jüngeren zeit, eigentlich immer dieselben, klar definierten "goldenen regeln" im kern für die gestaltungen richtungsweisend. und insofern erübrigt sich doch eine "stildebatte", da diese regeln ja von allen stillschweigend akzeptiert werden. die diskussionen betreffen doch eigentlich lediglich die persönlichen vorlieben innerhalb dieses formenkanons.
...

Verstehe ich nicht. Oder siehst Du z.B. den naturalistischen Stil schon als Teil des Formenkanons?

[Yami]

Interessante Diskussion.

Nur ich finde, dass Bonsai-Künstler/Gestalter keine Freiheit hätten,ist eine äußerst falsche und verkürzte Aussage.

Es gibt so viele Wege einen Baum zu gestalten, wie es Bäume und Gestalter gibt.

Meiner Meinung nach gibt es hier einige Grundtechniken und ein breites Grundverständnis, die man beherrschen bzw. besitzen muss, um Bäume gestalten zu könnnen.
Einem gestalteten Baum sieht man das an, ob das jemand hat oder nicht. Dabei ist gleichgültig, ob der Baum nach klassischen oder modernen oder individuellen Gesichtspunkten gestaltet ist. Deshalb ist bei der Beurteilung solcher Bäume der persönliche Geschmack völlig gleichgültig. Man kann, wenn man es kann, nur sagen ob so ein Baum gut oder schlecht gemacht ist.
Wichtig ist nur, ob das Potential des Baumes und das Wesen des Baumes erkannt worden ist oder nicht. Wie sich dieses Wesen äußert ist gleichgültig. Man kann nur aus einem Zwerg über Nacht keinen Riesen machen. Umgekehrt geht das schon.

Nur eines ist auch klar: Ein Gestalter kann sein Werk nicht beurteilen - das sollen andere machen, die das können.

Nur da ist schon das Problem: Wer kann das schon? Die Leute von der Bewerterkommission des BCD? Leute hier im Forum? Andere Gestalter?

Na ja, ich glaube, dass das solche Leute können, die eben persönlichen Geschmack und Wert einer Arbeit trennen können. Persönlich glaube ich, dass es davon sehr wenige gibt, aber da lasse ich mich gerne belehren.

Gruß

Martin

PS.: Ach so, übrigens finde ich den Weg den M.S. mit seiner Gestaltung begonnen hat, für diesen Baum genau richtig. Nur entwickelt sich so ein Baum halt auch nicht über Nacht - gerade ein Laubbaum nicht. Das wird schon.

[achim73]

siehst Du z.B. den naturalistischen Stil schon als Teil des Formenkanons?

ja, tue ich.
oder denkst du, dass walter pall bei seinen baumbesprechungen nur nach seinem "bauchgefühl" oder leitlinien vorgeht, die er sich alle selbst ausgedacht hat ? (interessant übrigens, dass er nicht an der debatte hier teilnimmt. lässt vermuten, dass die nicht das erste mal geführt wird...)

was ich eigentlich sagen wollte, war, dass eine stildebatte den jeweiligen gestaltern beim beurteilen und entwickeln ihrer bäume in 90% der fälle wahrscheinlich nicht weiterhilft, da sind eher sachen wie erfahrung, vergleichsmöglichkeiten etc. gefragt.

was aber den grundsätzlichen versuch, die "goldenen regeln" weiterzuentwickeln und dann vielleicht auch irgendwann einen neuen stil zu schaffen, in keiner weise diskreditieren soll. das halte ich sogar für sehr wünschenswert.

[Martin_S]

Also mal ganz am Rande.
Wenn man die gängigen Bonsai Stile dieser Welt mal sehen will, sollte man mal im Cerunio blätter. Da sind die alle drin. Auch der Naturealistische. Der ist keine Erfindung von Walter
Martin S

[Niko]

Willkommen im Club.

Dann outet ihr euch eben "nur" als Gestalter!
Nichtsdestotrotz gibt es aber neben den Gestaltern auch Personen die sich fuer Baumkritiken interessieren.
Die moechten mehr in der Hand habe als "Gefaellt" oder "Gefaellt nicht" und sich ueber einen Baum unterhalten.
Schriftlich geht das oft noch intensiver als muendlich.

Das funktioniert aber nur ernsthaft und sinnvoll, wenn man ueber eine Grundlage von Begrifflichkeiten mit ihren Bedeutungen Bescheid weiss.
Und diese Grundlage zur weiterfuehrenden Diskussionen und Baumbesprechungen hat uns gunter geliefert!
...........

Hallo Monika,

dass mit dem Outen nur als Gestalter geht schlecht, da man als Gestalter die Vor- und Nachteile eines Baumes kritisieren muss, bevor eben gestaltet wird.

Die Grundlage der Begrifflichkeiten kann man auch übertreiben und genau dieses scheint leider hier in Deutschland oft der Fall zu sein.

Natürlich reicht ein"ist schön" oder"gefällt nicht" nicht aus, um die positiven sowie die negativen Aspekte eines Baumes darzustellen.

Dieses aber auch auf die Stilrichtung auszudehen (u. darum ging es hier am Anfang) geht m.E. zu weit.
Dadurch wird das "Kunstwerk" auch nicht attraktiver (oder sonst was), aber auch das kann Ansichtsseite sein.

Hier das konkrete Beispiel:
Es wird von vielen scheinbar immer noch nicht akzeptiert, dass es bei solchen Diskussionen
a. eher die rein gestalterische Front gibt, die solche Diskussionen einfach nur ueberfluessig finden, und
b. die, die sich fuer Bonsai als KUNST interessieren und sich deshalb auch fuer die Theorie interessieren .

Solche selbstberstaendliche Unterscheidungen vermisse ich einfach, Niko und Wolfgang. Eure Einstellung ist natuerlich total ok, aber stellt doch bitte mit euren Kommentaren das ganze Thema nicht in Frage! ...........

Das Thema (Stilrichtung) stelle ich natürlich nicht in Frage, sie ist für mich nur überflüssig (s. weiter oben) und dieses wird man noch darstellen dürfen, auch wenn die Forumsleitung dies anders sieht.

Entschuldige die späte Beantwortung, war ein paar Tage nicht im Internet.

[mohan]

Niko, nur weil du es extra erwaehnst und es anscheinend fuer dich von irgendeiner Wichtigkeit ist:
Ich treibe mein Unwesen im BFF nicht nur als "Forumsleitung", sondern bin hier auch ganz privat unterwegs. Ich hoffe das ist kein Problem fuer dich.

Zum Thema selbst habe ich eigentlich nichts weiter beizutragen.

[Thomas P.]

was aber den grundsätzlichen versuch, die "goldenen regeln" weiterzuentwickeln und dann vielleicht auch irgendwann einen neuen stil zu schaffen,

Die sogenannten "goldenen regeln" sind ja nun etwas universelles, entspringen dem menschlichen Empfinden, seinen Vorstellungen von Harmonie, wie z.B. der "Goldene Schnitt". Wenn man daran grundsätzlich feilen und zweifeln wollte, würde wohl nichts Gutes rauskommen, schon gar kein neuer Stil.
Was Stile betrifft, so gibt es, wenn man sich mal weltweit umschaut, wohl nichts , was es nicht gibt oder erfunden werden müßte.
Die Szene hier in Europa ist nur absolut Japanfixiert.
Das zieht sich durch alle Bücher und Gazetten.
Ist ja auch nicht Schlechtes, denn das ist nun mal die Meßlatte.
Nur leidet die Vielfalt darunter.
Die Bäume werden z.T. austauschbar.
Wie hier schon richtig bemerkt sieht man das gerade bei Laubarten.
Die diversen Dreispitzer, die man so in Ausstellungen sieht, sehen alle gleich aus.

Wenn man nur mal China hernimmt mit seinen zig Schulen. Da ist eine solche Vielfalt von Stilrichtungen und Spielarten von Bonsai.
Nur sieht man da von viel.

[Niko]

..............
Ich treibe mein Unwesen im BFF nicht nur als "Forumsleitung", sondern bin hier auch ganz privat unterwegs. Ich hoffe das ist kein Problem fuer dich.

........

nööö

[achim73]

Die sogenannten "goldenen regeln" sind ja nun etwas universelles

na, so universell meinte ichs auch nicht. ich dachte da eher an dinge wie
-stammverjüngung
-äste unten dicker als oben

usw., die in allen stilen und formen mit mehr oder weniger starker gewichtung gelten.
und walter hab ich nur erwähnt, weil sein name doch wahrscheinlich von den meisten mit naturalistischen gestaltungen in zusammenhang gebracht wird.

das man viel zuwenig chinesische gestaltungen sieht, finde ich übrigens auch.
also (weiss nicht, obs schon in der link-sammlung ist) :
http://www.penjing-bonsai.com/index_bonsai.htm

[MartinRedlich]

.

[Gisela V.]

Wie wärs mit diesem:

[-xian-]

wow das gefällt mir ja gut

[thomas hofmann]

Hallo,
kauft euch mal das buch

bonsai die hohe kunst
von horst stahl

ein gutes buch mit gestaltungsformen

wird euch allen weiter helfen
mfg
thomas

[Thomas P.]

bonsai die hohe kunst
von horst stahl

Bücher gibts genug!
Und auch Horst Stahl wird den Stein der Weisen nicht gefunden haben, was keine Wertung des Buches sein soll (Ich kenne es auch nicht).

Man kann tausend Bücher lesen und trotzdem keinen guten Bonsai gestalten, wenn man nicht ein gewissen Feeling mitbringt.

Auch Herr Schudde hat Bücher geschrieben und sich lange vor anderen Gedanken über Bonsai-Stil und europäische Wege Gedanken gemacht.
Gelesen haben es offensichtlich wenige. Aber ich denke, das ist heute genauso aktuell wie vor 20 Jahren.
Man wird sich an ihn erinnern müssen, wenn man nicht auf Dauer schlechte Kopien (besserer) japanischer Originale produzieren will.