Kieferkerzen und andere Nadelgeschichten...

[DenisM]

Hi @ll!

Bei meiner heutigen Bestandsaufnahme sind mir einige Sachen aufgefallen, die ich nicht zu deuten weiß, da es mein erstes Jahr mit Kiefern und Fichten ist.

Baum 1: Pinus mugo mughus
Laut "Two needle care basics" von H. von der Meer wird dieses Bild als "Zustandsanzeiger" verwendet, ab dem man die Kerzen bei einer P. mugo kürzen soll:
http://www.bonsai-fachforum.de/weblogs/ ... 484622.jpg
Bei meiner Kiefer scheint der Wuchs der Kerze anders (Bild 1), die Nadeltriebe sind jetzt schon "hart" und treiben nicht nur an der Spitze aus, wie auf dem Bild zu erkennen. Müssen evtl. Nadeltriebe entfernt werden, um dem Bild zu entsprechen ? Wann soll ich die Kerzen kürzen? Jetzt schon?

Baum 2: Pinus parviflora
Es heißt "Sobald sich die Kerzen der stärksten Zone völlig gestreckt haben (bevor Nadeln geschoben werden), 2/3 der Kerze mit den Fingerspitzen rausdrehen."
Wie verstehe ich diesen Satz? Ab wann ist es ein "Nadelschieben?" Woran erkenne ich die "maximale Streckung"? Ist dieser Zustand bei meinem Trieb schon erreicht (Bild 2)

Und: Was sind diese blauen "Knubbel" (Bild 3)? Zapfen? Soll ich sie entfernen, um dem Baum mehr Energie für die Nadeln zu gönnen? Oder einfach dranlassen?

Baum 3: Pinea glauca
Die Triebe der Fichte sehen bei mir so aus wie auf Bild 4. Laut einer Anleitung zur Pflege heißt, es, man solle die neuen Triebe im Mai auf 1-2 Zoll Länge mit einer Schere zurückschneiden. Dabei aber beachten, dass die neuen Triebe nicht zu lang werden dürfen, sonst ist die Rückknospung limitiert.
Wie lang dürfen die Triebe nun werden? Wann soll/muss ich sie schneiden? Oder ist Zupfen vielleicht doch besser?

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir beim Einstieg in die Pflege von Nadelbäumen hier helfen könntet

Gruss
DenisM

[Andreas Ludwig]

Ja mei...

Also mal generell: Wenn jemand eine Pflegeanleitung schreibt, wird er sich an eigene oder fremde, aber meist rein empirische Beobachtungen halten und versuchen, diese einigermassen klar wiederzugeben. Das ist nicht ganz dasselbe wie ein abstrakt formuliertes Naturgesetz, sondern mit Unschärfen behaftetes «Bastlerwissen». Also entspann dich, genauer als «etwa so» wirst du es nie machen können. Und so gut wie ein Hirsch oder ein Wildschaf mit den Zähnen wirst du es allemal machen.

Zur Sache: Kerzen der Kiefern sind einfach mal Triebe. Die kommen als grüne Stumpen aus den Knospen, strecken sich erst und bilden danach die Nadeln. Es ist mir auch schon aufgefallen, dass manche Autoren der Ansicht sind, man müsse Kerzen kappen, bevor die Nadeln sich strecken, ich bin aber nicht darauf gekommen, wieso. Mehr als einen kleinen zeitlichen Vorsprung zur Bildung neuer Knospen kann ich mir auch nicht vorstellen. Egal - eigentlich geht es bloss darum, die Kerzen zu kürzen. Die ganz vorne am stärksten, andere etwas weniger, je nachdem, wo man halt Längenwachstum will und wo eher Verzweigung.

Also: Baum 1 und 2 kannst du jetzt kürzen. Ob du die Zapfen (was es sind, genauer: weibliche Blüten) wegmachst, überlasse ich dir, ich persönlich halte nicht sehr viel von diesen «Energieoptimierungsmassnahmen» (ausser vielleicht bei Quittenbäumchen...). Mamma mia - es ist ein Baum, kein Zellenzuchtkomplex.

Baum 3: Ich bezweifle, dass eine Zuckerhutfichte (ist es wohl) 1 bis 2 Zoll pro Jahr schiebt. Das wären zwischen 2,54 und 5,08 Zentimeter! Eher wird es ein halber Zoll sein. Wer die Schere braucht, um die Triebe zu kürzen, hat eine grosse Zuckerhutfichte. Meine sind kleiner, da pinziere ich noch von Hand. Im wesentlichen dasselbe wie bei Kiefern: Vorderste Triebe stärker (2/3), hintere schwächer (1/2 bis 1/3).

[ice.187]

Wollt nur mal hier kurz mt ner Frage einsteigen:

"Könnte man auch nicht bei einer Kiefer, die sich noch im Wachstum befinden (gemeint sind speziell in meinem Falle eine P. sylvestris und eine P. parviflora) einfach die Kerzen/Nadeln komplett schieben lassen um sie dann je nach Wachstumslage so Ende Juni, Anfang Juli die Triebe einfach auf die gewünschte Länge schneiden, da sich meiner Informationen die neuen Knospen sich bei den (meisten?) Kiefern so gegen Ende Juli, Anfang August bilden.

MfG Alex

[Niko]

Hallo Denis,

bevor du den Austrieb kürzt, musst du dir über den Gesundheitszustand deiner Bäume sehr im klaren sein. Nach einer Kürzung wird der Neuaustrieb naturgemäß immer schwächer/kürzer ausfallen, als wenn nicht gekürzt würde. Diese Arbeiten sollten deswegen nur an gesunden/kräftigen Bäumen ausgeführt werden und nicht, weil es irgendwo so steht.

Da es dein erstes Jahr mit Kiefern ist, gehe ich davon aus, dass der Gesundheitszustand der o.g. Bäume dir nicht annähernd zu 100% bekannt sein wird.
Also warte lieber min. noch ein Jahr, bevor du diese Technik anwendest.

Bonsai=viellll Geduld

[Andreas Ludwig]

Niko - der Gesundheitszustand von Kiefern lässt sich schon beurteilen, auch wenn man ihnen am ersten Tag begegnet: Wuchs, Nadelfarbe, Anzahl Knospen. Bei diesem Thread ging ich selbstverständlich davon aus, dass der Eröffner weiss, woran er ist.

Der Neuaustrieb muss keineswegs schwächer ausfallen nach einer Kürzung. Diese bewirkt einfach ein gedrungeneres Wachstum und vor allem die Bildung zahlreicher neuer Knospen, es ist also der Weg zu einer Feinverzweigung. Die «Stärke» des Austriebs wird aber über die Faktoren Licht, Dünger und Feuchtigkeit beeinflusst. Kürzt man nicht, muss man zudem damit rechnen, dass sich im hinteren Teil der Äste kaum Knospen bilden.

Alex: Kürzt man spät, wie in deiner Frage beschrieben, werden sich Knospen bilden, die erst im folgenden Jahr aufgehen. Kürzt man früh (ich bin überall schon «durch», teilweise seit Wochen), werden sich (zumindest oft) in demselben Jahr Knospen bilden und Triebe daraus entwickeln. Meine Bäume bedürfen praktisch alle noch des starken Wachstums, darum packe ich soviel in ein Jahr, wie ich nur kann: Viel Wasser, viel Sonne, viel Dünger, früh kürzen. Kiefern können zwar an Orten wachsen, wo sonst kaum ein Baum noch durchkommt, sie mögen es aber durchaus auch, gemästet zu werden...

Noch was zur Picea: Ich würde nicht zuviel Aufwand in eine Zuckerhutfichte stecken. Sie haben die saudumme Angewohnheit, ihre Triebe immer wieder aufzurichten, ganz egal, wie lange und stark man sie gedrahtet hat...

[ice.187]

Vielen DanK für die ausführliche Antwort.
Dann wird jetzt bald gekürzt. :D

Mit sonnigen Grüssen Alex

[Niko]

Niko - der Gesundheitszustand von Kiefern lässt sich schon beurteilen, auch wenn man ihnen am ersten Tag begegnet: Wuchs, Nadelfarbe, Anzahl Knospen. Bei diesem Thread ging ich selbstverständlich davon aus, dass der Eröffner weiss, woran er ist.
........

nach seiner fragestellung zu urteilen, gehe ich stark davon aus, dass es nicht weiß woran er ist, hoffe aber stark, dass ich unrecht habe.

Und ja, dass kurzen der nadeln schwächt grundsätzlich den baum, im vergleich zu dem nicht kurzen, auch wenn eine gesunde pflanze dies optisch kaum zeigt.
besonders die parviflora wird in unseren breitengraden einen guten zweiten austrieb nur bei optimalen bedingungen machen.
Aber wie bereits gesagt, ich hoffe, dass ich unrecht habe.

[Andreas Ludwig]

Dann weiss ich nicht genau, was du mit «schwächen» meinst. Vielleicht den Effekt sehr kurzer Internodien, der aber unabdingbar für die Gestaltung ist? Ich habe bisher keinerlei Hinweis, dass eine gekürzte Kiefer irgendwelche Nachteile hätte oder irgendwie anfälliger wäre. Ich ziehe eine Feinverzweigung dem «Zusammenbiegen» langer verholzter Triebe durch späteres Drahten zudem vor.

Die Klimata in unseren Breitengraden sind sicher unterschiedlich. Hier in der Nordwestschweiz darf man mit einem Zweitaustrieb durchaus rechnen. In kühleren Lagen reicht es dafür vielleicht nicht.

[Niko]

...................Ich ziehe eine Feinverzweigung dem «Zusammenbiegen» langer verholzter Triebe durch späteres Drahten zudem vor.

..................

Da stimme ich dir 100% zu.

Durch das Pinzieren von nicht verholzten Trieben wird der Saftfluss deutlich unterbrochen/geschwächt.
Der Baum wird gezwungen neue Knospen zu bilden, die - wie du geschrieben hast - kleiner ausfallen, das kostet nun mal zusätzliche Kraft/Energie.
Die Menge der Knospen hängt wiederum von der Gesundheit/Wuchsstärke des Baumes ab.

Ist der Baum gesund, wird das Pinzieren dazu führen, dass reichlich Knospen entstehen.

Ist der Baum leicht geschwächt, wird die Menge der Knospen deutlich geringer ausfallen und der Neuaustrieb dementsprechend etwas kleiner sein, als bei dem gesunden pinzierten Baum.

Ist der Baum geschwächt, wird das Pinzieren dem Baum evt. zu viele Reserven kosten, die dazu führen können, das der Baum weiter geschwächt wird oder eingeht.

Geschwächte Bäume lässt man hauptsächlich aus diesem Grund frei wachsen.

Ich hoffe, dass der Begriff schwach - so wie ich es verstehe - deutlich geworden ist.

Jetzt ist nur noch die Frage zu stellen, wie gut kann jemand die Gesundheit seiner Bäume einschätzen, in unserem Fal Denis.
Wie ich schon sagte, nach seiner Fragestellung zu urteilen, zB. "Ich würde mich freuen, wenn ihr mir beim Einstieg in die Pflege von Nadelbäumen hier helfen könntet"

Auch nach so vielen Jahren Bonsailiebhaberei bin ich immer noch nicht in der Lage, die Wuchstärke/Gesundheit eines Baumes einzuschätzen, ohne mindestens eine Wachstunsperiode mit diesem Baum mitgemacht zu haben.
Ich glaube leider auch, dass ich persönlich dies auch nie erlangen werde.

[Heike_vG]

besonders die parviflora wird in unseren breitengraden einen guten zweiten austrieb nur bei optimalen bedingungen machen.

Meine scheint diese optimalen Bedingungen zu haben. Sie macht seit ich sie habe jedes Jahr einen zweiten Austrieb, der ist nicht sehr stark, aber kommt doch regelmäßig.

Viele Grüße,

Heike

[Robert S.]

Bei meiner Kiefer scheint der Wuchs der Kerze anders (Bild 1), die Nadeltriebe sind jetzt schon "hart" und treiben nicht nur an der Spitze aus, wie auf dem Bild zu erkennen. Müssen evtl. Nadeltriebe entfernt werden, um dem Bild zu entsprechen ? Wann soll ich die Kerzen kürzen? Jetzt schon?

Hallo Denis,
ich glaube da herrscht ein Mißverständnis. Die Zeichnung von Hans van Meer,
auf die Du Dich beziehst zeigt, wo Kerzen komplett entfernt werden.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir aber um das Pinzieren, also Einkürzen der Kerzen.

Ob jetzt der richtige Zeitpunkt ist, kann ich Dir leider mit Gewissheit
nicht sagen. Ich würde es jetzt tun (bzw. mache es selbst jetzt).
Aktuell sind die stärksten Kerzen dran. Diese kürze ich um zwei Drittel
ihrer Länge. Dann warte ich noch ca. 10 Tage und nehmen von den
Kerzen mittleren Wachstums ein Drittel weg.
Übriges schöne Detailphotos die Du da gemacht hast

Servus,
Robert

[MerschelMarco]

Hallo Denis,

nur zur Info: Die blauen Knubbel sind die männlichen Blüten der Kiefer.
Die kannst du getrost dranlassen, die werden in ein paar Tagen wunderbar stauben.

Grüße,
Marco

[Andreas Ludwig]

Jetzt ist mir klar, wie du das meinst, Niko - danke.

So oder ähnlich erlebe ich das tatsächlich schon auch. Nicht nur bei Kiefern, andere Bäume haben ja auch ihre «Schwächen». Ich denke da gerade an eine Rotbuche mit Rinden-Gelbstich (Töpfchen massiv zu klein - Sein oder Design? Aber das ist eine andere Baustelle und es geht ihr wieder gut).

In solche Grenzlagen kommt man immer wieder. Ich entscheide mich dann oft für stures Weitermachen. Beispiel Kiefern: Lieber weniger Knospen als lange Internodien. Umgebracht habe ich mit dieser Sturheit bisher keinen Baum, das habe ich nur mit groben Fehlern im Wurzelbereich und (Fichten, Wacholder) mit Drahtungsaktionen geschafft, die mich absolut nicht auszeichnen (die Gestaltung mit dem Knack-Effekt...). Gänzlich in Ruhe lasse ich bloss frisch geerntete Yamadori und Bäume, die ich aufgegeben habe.

Vielleicht bin ich etwas skrupellos, ich rechtfertige es damit, dass ich lieber die Cholera habe, wenn ich zwischen ihr und der Pest wählen muss...


Es würde mich aber freuen, gelegentlich von Denis zu lesen, was er von unseren Darlegungen so hält.

Marco - stimmt! Da habe ich geschludert, pardon.

[DenisM]

Hi @ll!

Danke für eure zahlreichen Diskussionen, ich wurde durch diese die letzten Tage mental hin- und hergerissen. Da ich aber meiner Meinung nach die Bäume in gutem Zustand wäge (schwächeln nicht, treiben massiv aus, keine braune Nadeln, Baumschulpflanzen aus der Umgebung, keine Yamadori) , habe ich mich gestern daran gewagt, die Kerzen zu kürzen.

Aufgefallen ist mir, dass bei mir offenbar nur 2 Klassen von Kerzen auftauchen: lange und sehr kurze. "mittlere" Kerzen habe ich gar nicht. Also habe ich die langen um 2/3 gekürzt und die kurzen in Ruhe gelassen.

Hier in Köln ist das Wetter warm genug, so dass ich an einen Zweitaustrieb glaube. Und lange Äste brauche ich nicht mehr, sie sollen sich nur besser verzweigen.

Danke für den Hinweis, dass es männliche Blüten sind.. habe mich schon gewundert, dass so viele "Zapfen" an einem Trieb sind ... wachsen an deren Stelle später auch noch Nadeln oder wird dieser Bereich immer "nackig" bleiben ?

Zu meinem Wissensstand mit den Bäumen: Wie gesagt, es ist meine erste Saison mit diesen, habe aber schon viel über sie gelesen. Nur aus dem Text alleine wird man nicht im Praktischen geschult, darum fragte ich

Die Zuckerhutfichte werde ich in diesem Jahr in Ruhe lassen, sie braucht auch noch etwas längere und dickere Äste

Gruss
Denis

PS: Für solche Detailaufnahmen mag ich mein Makrobjektiv auf meiner DSRL

[Kleinficus]

Hallo allerseits,

ich habe mir vor wenigen Tagen eine Mädchenkiefer gekauft. Wie Ihr seht ist sie noch recht klein (2jährig), hat aber einige Mörderkerzen.

Mädchenkiefer 2jährig.JPG (45.53 KiB) 5328 mal betrachtet

Die Frage die ich mir auch nach lektüre einiger Beiträge stelle ist, wann man mit dem pinzieren überhaupt beginnen sollte. Wie alt sollte ein Baum sein, der das erste mal pinziert wird??

Wie ich Alex verstehe, meint er, daß er seine Kiefer erst mal treiben lassen will, um dann die Astschere anzusetzen. Ähnliches lese und höre ich auch über andere Bäume "wachsen lassen" scheint DAS Kredo zu sein, um Dickenwachstum zu erzeugen (was natürlich auch ich haben möchte. Meine Bäume sollen alle so 40-60 cm groß werden - eines schönen Tages). Andererseits verstehe ich auch Andreas, der schreibt

>>>> ....Alex: Kürzt man spät, wie in deiner Frage beschrieben, werden sich Knospen bilden, die erst im folgenden Jahr aufgehen. Kürzt man früh (ich bin überall schon «durch», teilweise seit Wochen), werden sich (zumindest oft) in demselben Jahr Knospen bilden und Triebe daraus entwickeln. Meine Bäume bedürfen praktisch alle noch des starken Wachstums, darum packe ich soviel in ein Jahr, wie ich nur kann: Viel Wasser, viel Sonne, viel Dünger, früh kürzen. Kiefern können zwar an Orten wachsen, wo sonst kaum ein Baum noch durchkommt, sie mögen es aber durchaus auch, gemästet zu werden... <<<<

und

>>> Vielleicht den Effekt sehr kurzer Internodien, der aber unabdingbar für die Gestaltung ist? Ich habe bisher keinerlei Hinweis, dass eine gekürzte Kiefer irgendwelche Nachteile hätte oder irgendwie anfälliger wäre. Ich ziehe eine Feinverzweigung dem «Zusammenbiegen» langer verholzter Triebe durch späteres Drahten zudem vor. <<<

Daher die Fragen:

a) gibt es ein Mindestalter
b) wiederspricht Andreas sich nicht selbst? Schließt frühes Kürzen das Dickenwachstum nicht aus, bzw. erschwert es?

Mein Bauchgefühl sagt mir, daß frühes Pinzieren gut für die Feinverzweigung ist. Und ich kann nun mal besser vorhandenes Material entfernen, als nicht vorhandenes Material hinzuzudichten.

Was meint Ihr?