Titelbild der neuen Bonsai Art

[MerschelMarco]

Wenn es noch eines Beweises bedüfte, das Bonsai eine Kunstform ist, dann hätten wir ihn mit diesem Thread.

Den Baum um den es geht ist Kunst und wahrscheinlich sogar hohe Kunst. Walter sagt selber, das der Wert eines Baumes von einigen Leuten bestimmt wird auf die es ankommt. Dieser Baum hat sicher einen immens hohen Wert, kann japanische Ausstellungen gewinnen, also ist er ein guter Bonsai.

Kunst lebt auch immer von extremen, dieser Baum bildet einen Eckpeiler des skulpturellen Stils, absolut unnatürlich und daher von vielen abgelehnt, genauso wie viele naturalistisch als nicht bonsaikonform ablehnen. Ich glaube auch nicht, dass es diese Art zu gestalten sich irgendwann totläuft, solche Bäume wird es immer geben, die Menge ändert sich vielleicht mit der Mode.

Gutes Gegenbeispiel übrigens sind die Bäume von Dan Robinson ( auf Walters Homepage), die bilden den Eckpfosten auf der anderen Seite.
Dazwischen kann sich jeder austoben, seinen Stil finden und sich über andere Stile aufregen.

Grüße,
Marco

[Martin_S]

....das der Wert eines Baumes von einigen Leuten bestimmt wird auf die es ankommt.....

Sorry Marco. Aber über eine solche Aussage können echte Enthusiasten "heute" nur noch lachen! Auf wen kommt es da an? Kimura, Kawabe, Pall, Notter oder gar Schillings Kennst du diese Leute? Dann nenne mir mal Namen. Bonsai klebt eventuell nach "deren" Ansicht (deren Namen ich nicht kenne oder habe ich die schon aufgezählt?) an ihren Namen und nicht an der Kunst und schon gar nicht an dem Empfinden des einzelnen Bonsaifreundes. Ich kenne diese Szene (die deutsche!!!!) nun schon einige Jahre. Ich habe in den 90igern einmal die Frage gestellt, wer denn festlegt was Bonsai ist und was nicht. Das hat damals die größte Diskussion im BCD Forum ausgelöst die dieses je gesehen hatte! Hans Kastner hatte damals geschrieben, dass diese Diskussion Tote und Verletzte" hinterlassen hat.... Bis heute frage ich mich warum das so war. Sind da irgendwelche "selbsternannten Super Experten" von ihren Elfenbeintürmen gekippt, weil da so'n frecher Futzi aus der letzten Reihe das Maul aufgemacht hat? Ich kann dir das nicht sagen. Vor einiger Zeit rief mich deshalb noh jemand an um zu fragen ob ich je Antwort auf die Frage bekommen hätte. Nei! habe ich bis heute nicht. Interessiert auch keinen. Schon gar nicht mich.

Es liegt doch an dir, ob der Baum gefällt oder nicht und nicht an dem Namen des Gestalters. Nur weil einer Kimura heißt gefällt mir(!!!) noch lange nicht alles von dem Mann. Vieles ja, alles nicht. Bei Kawabe ist es das gleiche und bei Walter Pall ohnehin! Also. Trenne dich mal ganz schnell wie der von "denen auf die es ankommt". Das sind eventuell Sammler aber nicht zwangsläufig Künstler. Zumindest aus meiner Sicht. Und die Marco, die zählt, und jetzt halte dich fest!, für mich immer noch am meisten.
Martin S
PS.: der Baum auf der Bonsai Art ist auch nicht mein Fall. Wobei mir auch hier der Name des Gestalters sorry, scheiß-egal ist.

[MerschelMarco]

Hallo Martin,

ich meinte mit meiner Aussage den Geldwert eines Bonsai, nicht den künstlerischen. Und den Geldwert eines solchen Baumes legen halt nur wenige fest, weil nur wenige sich sowas überhaupt leisten können oder wollen, wie eben in der Kunstszene allgemein. Und dieser Baum ist definitiv teuer. Was das künstlerische anbelangt schaut es natürlich ganz anders aus. Sicher gibt es einen Haufen hochbegabter Gestalter, doch nur wenige haben ein ausgeprägtes Sprachrohr, so dass man sie überhaupt zur Kenntniss nimmt (einige wollen dass ja auch gar nicht).
Und solche die es geschafft haben, Trendsetter, Meinungsmacher und geschäftlich erfolgreiche haben natürlich Einfluß. Und Einfluß, bzw. Macht die man einmal hat, gibt man nicht mehr her. Nur allzu menschlich also dass sich Leute dann aufregen, wenn sie sich der Gefahr ausgesetzt sehen aus ihrem Elfenbeinturm gekippt zu werden.

Im übrigen: Mir gefällt der Baum so auch nicht!

[Andreas Ludwig]

Marco - kannst du dir vorstellen, dass es hinter all diesen Intrigen, der Politik, der Raffgier und was du sonst noch so an allzu menschlichen Mängeln aufzählst, tatsächlich eine ästhetisch basierende Diskussion gibt, die ihre Begriffe hat, ihre Ausdehnung - und sachlich oder zumindest sachbezogen ist?

Es ist doch eine Finte, die Diskussion als «Geschmackssache» und «reines Marketing» abzutun. Dann muss man nicht wirklich Stellung beziehen in ästhetischen Fragen.

[MerschelMarco]

Es ist doch eine Finte, die Diskussion als «Geschmackssache» und «reines Marketing» abzutun.

tu ich doch gar nicht!

Zwei Fragen hätte ich:

1.Was ist den eine rein ästhetisch basierende Diskussion?
2.Nach was richtet sich unser ästhetisches Empfinden?


Außerdem:Kunst ist weit mehr als Ästhetik, kann sogar ins absolute Gegenteil umschlagen und trotzdem gut sein.

Grüße,
Marco

[Andreas Ludwig]

Marco - du verwendest den Begriff Ästhetik offenbar deckungsgleich mit Schönheit. Ist aber nicht so, wie du bei wiki sehen kannst, wenn du «Ästhetik» eingibst. Das ist irgendwie der Haken: Es wird über was geredet, von dem die meisten nur die schwache Erinnerung einer Ahnung haben - und sich auch kaum darum kümmern. Irgendwie wie im Fussball oder der Politik...

Achte dich darauf, wie immer in der Geschichte Ästhetik mit weltanschaulichen Fragen aller Art gekoppelt wird. Dann hast du die Antwort, wonach sich das Emfpinden jeweils richtete. Bis zu Pharao Echnaton galten z.B. präzis abbildende Portraits als schön, unter ihm taucht eine völlig neue «Mode» (franz. la mode, die Art) auf - die nachher, nicht zuletzt politisch motiviert, wieder in Vergessenheit gerät. «Schön» ist oft kein Kriterium oder bloss ein Nebenaspekt. Eine ästhetische basierende Diskussion von Bonsai hiesse, das Thema von solchen Ansätzen her durchzudenken. Wenn du mit allerneusten Einträgen hier vergleichst, wo jemand z.B. behauptet, die Bauhaus-S-Bäumchen «folgen den japanischen Regeln», sind wir davon so weit entfernt wie nur was...

[achim73]

ich denke, ein guter ansatz kann immer sein, zu schauen, ob das kunstwerk, in diesem fall der baum, in sich schlüssig und konsequent ausgearbeitet ist.
d.h., ob es alle notwendigen und möglichen mittel einsetzt, um die idee, die dem ganzen zugrunde liegt, so weit wie möglich zum ausdruck zu bringen.

und da habe ich i n diesem fall meine zweifel. denn, wie schon weiter oben gesagt wurde - ein derartig bewegtes leben unter widrigen umständen, von dem das totholz zeugt, passt einfach überhaupt nicht zu den kerngesunden, topgepflegten, bis auf den millimeter getrimmten grünbereichen.

dieser baum ist für mich gutes kunsthandwerk. sehr sehr gutes.

als baum sieht er nur aus wie ein findling, der von einem rauhen, widrigen fundort in eine bonsaiwerkstatt und dann in einen garten gebracht wurde. ein wenig wie ein tiger, dem man zähne und krallen zieht, um ihn dann im garten eines reichen mannes als haustier zu halten.

und zum thema ästhetik glaube ich nicht, dass sich jemals ewig gültige regeln oder gesetze dafür aufstellen lassen. denn in erster linie hat ästhetik etwas mit bewusstsein zu tun. und das bewusstsein ändert sich ständig. da gibt es vielleicht dinge, die schon in den genen verankert sind. z.b. warum die meisten menschen bei der partnerwahl die selben schönheitsmerkmale bevorzugen. mindestens ebensoviel wird aber durch die erfahrungen des individuums, die persönlichen und gesellschaftlichen umstände usw. bestimmt.
und zum thema marketing in der kunst werf ich nur mal 2 namen in die runde :
jonathan meese und damien hirst.
das blendertum ist nicht nur in der wirtschaft weit verbreitet...

[Niko]

36 Antworten bzw. ca. 1300 Zugriffe innerhalb 22 Stunden, wenn dass keine Kunst ist.

[MerschelMarco]

Hallo,

nur eine kleine Bitte am Rande. Bitte keine Sachen in den Mund schieben, die ich nicht gesagt habe .

Meines Wissens ist Ästhetik die Lehre der Schönheit, vielleicht gibt es auch andere Definitionen. Ist auch egal, die beiden Begriffe Schönheit und Ästhetik mögen nach einer Definition nicht deckungsgleich sein, sind aber auf jeden Fall untrennbar miteinander verbunden. Ich könnte jetzt die Frage stellen, was ist eigentlich schön, das würde ins unendliche führen, weil es auf solche Fragen keine endgültigen Atworten gibt. Bei diesen Begriffen spielt alles mit rein, Zeit, Persönlichkeit, aktuelle Umstände, Erfahrung, Gruppendynamik und auch Politik wie du an deinen eigenen Zitaten siehst.

Marco - kannst du dir vorstellen, dass es hinter all diesen Intrigen, der Politik, der Raffgier und was du sonst noch so an allzu menschlichen Mängeln aufzählst, tatsächlich eine ästhetisch basierende Diskussion gibt, die ihre Begriffe hat, ihre Ausdehnung - und sachlich oder zumindest sachbezogen ist?

....Achte dich darauf, wie immer in der Geschichte Ästhetik mit weltanschaulichen Fragen aller Art gekoppelt wird. Dann hast du die Antwort, wonach sich das Emfpinden jeweils richtete. Bis zu Pharao Echnaton galten z.B. präzis abbildende Portraits als schön, unter ihm taucht eine völlig neue «Mode» (franz. la mode, die Art) auf - die nachher, nicht zuletzt politisch motiviert, wieder in Vergessenheit gerät.

Darum ist so eine Diskussion über die Qualität eines Bonsai wie dem hier besprochenen auch so schwierig.

Jetzt nehmen wir mal den Baum isoliert und charakterisieren wir ihn isoliert nach unter Bonsaianern geltenden "ästhetischen" Wetrmerkmalen.
Der Baum hat eine tolle Stammverjüngung, sehr dynamisches Totholz, eine klar gegliederte gesunde Krone und beeindruckt wahrscheinlich Live durch Masse. Also ein guter weil ästhetischer Bonsai, negativ läßt sich wenig anmerken.

Jetzt mal etwas ganzheitlicher: Der Baum setzt einen Trend fort, den v.a. Kimura eingeleitet hat. Durch die technischen Möglichkeiten, Saftbahntrennung, Abmoosen, Ablaktieren, usw. haben sich die künstlerischen Möglichkeiten enorm erweitert. Fast aus jedem Material läßt sich was machen. Die künstlerische Freiheit hat aber ironischerweise offensichtlich genau zum Gegenteil geführt, nämlich zur Uniformierung. Jetzt haben alle Bäume auf einmal die gleiche Kronenform die an ähnlicher Stelle sitzt, egal ob Wacholder, Kiefer oder Eibe. Ihnen fehlt das einzigartige
Alte japanische Bonsai dagegen haben oft "Fehler", komische Äste, Nebenkronen, usw. Die sind dann ästhetisch zwar nicht perfekt aber gerade dadurch hochinteressant. Und das künstlerisch wirklich anspruchsvolle ist doch, einzigartige Charakteristika so in den Baum mit einzubeziehen, dass er glaubhaft wirkt, und nicht technisch alle "Fehler" glattzubügeln.
Dieser Baum ist extrem glattgebügelt, perfekt und dadurch auch wieder langweilig.

Nehmen würde ich ihn trotzdem
:D

Grüße,
Marco

[Walter Pall]

36 Antworten bzw. ca. 1300 Zugriffe innerhalb 22 Stunden, wenn dass keine Kunst ist.

Na also, geht doch! Mit war das BFF viel zu öde, kaum mehr lohnend. Solche Diskussionen bringen wieder Leben in die Bude.
Sommerloch - Sommertheater.

[Norbert_S]

Bravo, das hat mal wieder Spaß gemacht.
Und kein kommunikativer Ausrutscher unter die Gürtellinie, klasse.
Ich kann dir nur zustimmen, Walter.

Ganz selten, zu selten, werden in besagter Zeitschrift und anderen Medien Bilder über Jahrzehnte aus dem Leben eines Bonsai gezeigt.
Besonders die Aufnahmen aus den ersten Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts zeigen die Bäume viel weniger durchgestylt, glaubwürdiger würden viele wohl schreiben.
Diese alten Bäume haben im Laufe ihres Daseins als Bonsai mehrmals eine "stilistische Anpassung" ertragen müssen und sind für mich Zeugnis der dauerhaften Auseinandersetzung von Zeitgeist und Geschmack.

nördliche Grüße
Norbert

[Niko]

............
Darum ist so eine Diskussion über die Qualität eines Bonsai wie dem hier besprochenen auch so schwierig.

.......................
Grüße,
Marco

Hallo Marco,

nicht nur deswegen ist die Diskussion schwierig, sondern weil wir alle hier im Forum eine geringere Erfahrung mit Bonsai aufweisen als der Gestalter selbst.
Hier darf nämlich leider jeder seine Meinung schreiben, egal ob gerade mit Bonsai begonnnen wurde oder seit einigen Jahrzehnten daran gearbeitet wird.

Unter diesen Umständigen ist so eine Diskussion eben nicht mehr "sachlich", sondern mehr "gefühlsbetont".


Sehr gerne hätte ich die Meinung des Künstlers über sein Werk hier lesen wollen.

Vielleicht in 30 Jahren, wenn wir es "verstehen" dürfen.

[flu]

Tja, die wilden Umweltbedingungen, die zu diesem zerfurchten, hoch dynamischen Totholz geführt haben, müssen plötzlich aufgehört haben, so dass eine ungestörte, lieblich rundliche Krone niemals einem Wind ausgesetzt wurde.

Vom Berg in den Garten des Bonsaifreundes...

Genau das gleich Problem habe ich mit einem Baum aus der Pall'schen Sammlung. Wo ist der Unterschied, Heike, Walter?


(Walter, ich hoffe, du erlaubst mir dieses Foto hier zu verlinken)

[Wothan]

hallo ulf,



gruß
frank

[marius]

hi


ich kann es zwar nicht genau benennen, aber einen gewissen unterschied gibt es da glaube ich schon.

gruß marius