Titelbild der neuen Bonsai Art

[Yannick]

Das ist aber dasselbe Argument wie das, dass man sich zur Musik von Mozart nur dann äußern darf, wenn man selber mindestens genauso gut komponiert wie Mozart - oder zu den Liedern von Britney Spears nur dann, wenn man genauso gut singt wie sie ...

Schön, dann dürfen ja alle mitsprechen .

Zurück zum Thema:

Ich hab mir das Titelbild nochmal genau angeschaut und das Thema durchgelesen. Gut finde ich, dass Walter Pall den Baum auch als Kunst bezeichnet, da lag ich ja mit meinem ersten Beitrag gar nicht so falsch. Was ich sagen will, ist, dass es wohl, so wie ich das sehe, sich hierbei nicht um Kitsch handeln kann. Kitsch hat ja den Anspruch, jedem zu gefallen. Er gefällt zwar deshalb nicht jedem, aber immerhin hat er den Anspruch.

Wohingegen dieser Baum ja offenbar (oder zumindest habe ich das so interpretiert) gar nicht gefallen will. Vielleicht wollte Kawabe ja gerade so etwas abstraktes, hässliches, von dem man meinen könnte, es sei aus Plastik, formen.

Es grüßt euch,

Yannick

[marius]

hi

@heike: das wäre in etwa das gewesen, was ich hätte schreiben wollen. man braucht sich die beiden bäume nur mal ohne gruen vorzustellen. zumindest habe ich das versucht, um den unterschied festzustellen.

es sollte dann offensichtlicher werden.

insofern hätte ich dann auf den vergleich von konsequenz bzw. inkonsequenz verwiesen.

der besagte baum in der bonsaiart ist für meine einschätzung in der gestaltung einfach inkonsequent. (was man so sehen kann.)

aber eins ist grundlegend: egal was man tut, man sollte es konsequent tun. was auch für kitsch gilt.

Vielleicht ist der Haken, dass Ihr Euch den Stilen unterordnet, statt Euch die Stile unterzuordnen...

@andreas: jepp, könnte man sagen. nur aus 'ner taube kann man auch keinen spatzen machen. kommt halt drauf an, was man hat. :lach:


gruß marius

[jonesbonsai]

Hallo zusammen,

ich finde es immer wieder erstaunlich, wie leicht ein angesehner Gestalter mit einem "Verriß" einer Gestaltung eines anderen, eine Diskussion auslöst, die letztendlich kein Ergebnis haben wird.

Man sollte sich nur mal vor Augen führen, was geschehn wäre, wenn ein Anfänger, wie ich, einen solchen Beitrag geschrieben hätte. Am Ende wäre ich als nach fünf oder sechs Antworten als Ahnungsloser hingestellt worden, der doch besser sich nicht äußern sollte, behaupte ich jetzt hier mal (auch um zu provozieren).

Letztendlich wird es kommen, wie bei all diesen Diskussion um Bonsaistille, Schönheit & Kunst. Sie wird einschlafen. Zwar hat sie für den Moment zum Nachdenken angeregt, aberletztendlich wird sie nichts ändern.

Da kommt in mir eher die Frage auf, was bewegt Walter Pall dazu eine solche Diskussion zu provozieren. Und ich glaube ihm war voll bewußt, was er mit seinen Worten auslöst. Und das vor dem Hintergrund, das er sich sonst kaum noch an diesem Forum beteiligt. Ich weiß es nicht, aber es würde mich schon interessieren.

Argwöhnisch könnte man nun vielleicht denken, das er sich vor den Sommerferien nochmal in das Gedächtnis der User des Forums bringen will und somit evtl. sein Sommerfest noch ein wenig zu fördern. Wenn es so wäre, wäre es sehr geschickt gemacht. Jedoch glaube ich das nicht so wirklich.

So wirklich finde ich keine Antwort drauf, warum er das Macht. Aber vielleicht gibt es ja eine Reaktion von ihm auf diesen Beitrag.

Karsten

[Walter Pall]

Wer sich von einem kritischen Beitrag persönlich angesprochen fühlt, hat im Prinzip folgende Reaktionsmöglichkeiten:

a. Er gibt dem Kritiker Recht und begründet/rechtfertigt seine Handlungsweise.

b Er widerspricht mit sachlichen Argumenten der Kritik ganz oder in Teilen. Dieses Vorgehen hat für die Beteiligten sowie die Außenstehenden den höchsten Erkenntniswert, weil in der Regel neue Sichtweisen die Folge sind.

c. Er hat der Kritik sachlich nichts entgegenzusetzen und widerspricht mit Argumenten, deren Logik nicht geeignet ist, die Kritik sachlich zu widerlegen. Möglicherweise haben die Argumente keinen direkten Bezug zum Thema. Es besteht aber die begründete Erwartung, daß der unbedarfte oder oberflächliche Leser vom Widerspruch beeindruckt ist. Das gilt besonders dann, wenn der Umfang der Erwiderung ermüdend lang ist.

d. Er greift den Kritiker persönlich an und verwendet dabei ggf. Ausdrücke, die unter zivilisierten Menschen unüblich sind. Ersteres läßt Rückschlüsse auf seine geistige Verfassung, letzteres auf seine Erziehung zu.

e. Er unterstellt dem Kritiker persönliche/unlautere/wirtschaftliche/ideologische Motive, um Zweifel an der Qualität der Kritik zu schüren.

Vielfach werden die einzelnen Punkte kombiniert verwendet.

In jedem besseren Rethorik-Seminar wird die Vorgehensweise gemäß den Punkten c und e gelehrt und geübt, in den weniger guten auch Punkt d. Wer politische Diskussionen verfolgt, wird eine Fülle entsprechender Beispiele finden.

[ybonsai]

Walter,

This isn't criticism.
you don't say the bad points of the tree in youre eyes.
You only say that the tree is tasteless.

I hope you read my first reply.

Greetings,
Yannick

[Tropenfreak]

Ich finde es einfach nur erstaunlich wieviel Zeit und Energie manche hier immer und immer wieder für derartige Diskussionen aufwenden. Gut, wir haben gerade das berüchtigte Sommerloch und im Forum tut sich nicht so viel wie übers restliche Jahr, aber es sollte doch wirklich wichtigere Dinge im Leben eines Bonsailiebhabers geben - sollte man meinen. Oder antwortet ihr nur mehr nach dem copy & paste Prinzip - idente Diskussionen gibts hier im BFF ja zuhauf.

@ Yannick
Like already mentioned from jupp and Karsten i also think that Walter really enjoyes this three–ring circus here. Maybe he becomes bored in his ****editiert-eine Beleidigung wird nicht witziger, wenn man es dabei schreibt*** (sorry Walter only a joke )
**** Kurze Stellungnahme***
Das sollte in keinster weise eine Beleidigung, sondern vielmehr ein kleines Späßchen gewesen sein. Da ich weiß, dass man hier im BFF mit solchen Dingen sehr sehr vorsichtig sein muss hab ichs zusätzlich noch als solches kenntlich gemacht. - hat wohl alles nix gebracht - ich versuchs mir in Zukunft eben zu verkneifen. Warum auch sollte ich Walter aufgrund seiner Überzeugung (oder sollte ich an dieser Stelle besser sagen wegen seines Geschmacks) persönlich angreifen? Das käme mir nie in den Sinn und selbst wenn hätt ichs hier mit Sicherheit nicht offen rauskrakehlt

[MerschelMarco]

Ich finde es einfach nur erstaunlich wieviel Zeit und Energie manche hier immer und immer wieder für derartige Diskussionen aufwenden. Gut, wir haben gerade das berüchtigte Sommerloch und im Forum tut sich nicht so viel wie übers restliche Jahr, aber es sollte doch wirklich wichtigere Dinge im Leben eines Bonsailiebhabers geben - sollte man meinen. Oder antwortet ihr nur mehr nach dem copy & paste Prinzip - idente Diskussionen gibts hier im BFF ja zuhauf.

Willst du stattdessen über die 10.000enste S-Form Serissa diskutieren? Welche Diskussionen sind dann für dich wichtig und warum soll diese weniger wichtig sein?

Es wird hier keine endgültige Antwort geben, ob der Baum gut oder schlecht künstlerisch oder Kitsch. Wer eine Antwort will ist hier falsch am Platz. Auf jeden Fall gibt es eine Menge Denkanstöße und hin und wieder denken ist sicher nicht falsch, bevor man immer im selben Fahrwasser schippert.

c. Er hat der Kritik sachlich nichts entgegenzusetzen und widerspricht mit Argumenten, deren Logik nicht geeignet ist, die Kritik sachlich zu widerlegen. Möglicherweise haben die Argumente keinen direkten Bezug zum Thema. Es besteht aber die begründete Erwartung, daß der unbedarfte oder oberflächliche Leser vom Widerspruch beeindruckt ist. Das gilt besonders dann, wenn der Umfang der Erwiderung ermüdend lang ist.

Viele Grüße (und nicht zu ernstnehmen),
Marco

[nobi]

Argwöhnisch könnte man nun vielleicht denken, das er sich vor den Sommerferien nochmal in das Gedächtnis der User des Forums bringen will und somit evtl. sein Sommerfest noch ein wenig zu fördern. Wenn es so wäre, wäre es sehr geschickt gemacht. Jedoch glaube ich das nicht so wirklich.

Ich auch nicht!!

Walters Baum hat für meinen Geschmack trotz vielem Totholz eine gewisse Harmonie. Die Gestaltung spricht mich an.

Der kritisierte Baum wirkt übertrieben, so als wenn man gar nicht genug Totholz zeigen kann. Als wenn man gar nicht aufhören konnte oder wollte mit Fräsen und Bürsten.

Wer weis, wie wir über den Baum sprechen und denken würden, wenn wir vor ihm stehen.

Aber endlich mal nichts über Stecklinge

Norbert

[Robert S.]

Es wird hier keine endgültige Antwort geben, ob der Baum gut oder schlecht künstlerisch oder Kitsch. Wer eine Antwort will ist hier falsch am Platz. Auf jeden Fall gibt es eine Menge Denkanstöße und hin und wieder denken ist sicher nicht falsch, bevor man immer im selben Fahrwasser schippert.

Also ich lese hier gerne mit.
@all: Aber bitte schön über der Gürtellinie bleiben

Servus,
Robert

[TrierYamadori]

Walter du hast natürlich Recht....

Ich hab die ganzen Beiträge nicht gelesen aber wenn man diese Gestaltung zum Beispiel auf die Architektur übertragen würde, könnte man so etwas wie diesen Baum mit der Vokabel "formalistisch" beschimfen. Maniriert und gepudert.
Man muß nicht alles machen was drin ist, oft ist es glaub ich besser sich zu beschränken.

Gruß aus Trier

[Walter Pall]

Walter du hast natürlich Recht....

"Recht" kann ich gar nicht haben, weil es um Geschmack geht. Ich denke, Du teilst meinen Geschmack. Ist ja schön.
Gepudert ja, aber eher noch geschleckt.

[Walter Pall]

doppelt

[Walter Pall]

Welche Diskussionen sind dann für dich wichtig und warum soll diese weniger wichtig sein?

Das habe ich noch vergesen bei meiner Kritikanlyse:

f. Mangels Interesse oder Wissen oder im Wissen der eigenen schwachen Argumente wird die ganze Diskussion als sinnlos, ergebnislos, unwichtig, zersetzend, blöd hingestellt.

Alleine die Anzahl der Antworten und der Klicks zeigt, dass diese Art der Diskussion JEDE ander Diskussion im BFF vom Interesse her bei weitem schlägt. Ich halte jedenfalls solche Diskussionen für die wichtigsten überhaupt.

[TrierYamadori]

Hier gehts ja endlich mal zur Sache.....
Walter, ich bin der Meinung das es hierbei nicht ausschließlich um Geschmack geht. Für mein Verständnis geht es bei Bonsai um Gestaltung. Die unterliegt nunmal auch gewissen gestalterischen Regeln. Eine wichtige Regel der Japanischen Kunst ist die des Ausgleiches zwischen Wabi und Sabi. Damit unterscheidet sich die Japanische Kultur in großer Entschiedenheit von der Chinesischen. Das macht Ihre spezielle Qualität aus. Vieleicht auch den Reiz auf uns Europäer; Wer sich so offensichtlich über eine gewisse Ausgewogenheit hiwegsetzt, muß mit kritik leben. Und das Argument mit dem Kunstgeschäft (der Baum ist gut weil viele Leute viel Geld dafür bezahlen würden ) kann sich nur ein Soziologe ausdenken. Ich denke nicht das der Baum in Japan ohne Kritik ist, gerade weil das rein Handwerkliche so im Vordergrund bleibt. Walter, ich finde auch nicht jede Gestaltung von dir gut. Insgesamt denke ich aber, ist mir deine Forderung näher am Baum, in seiner Natürlichkeit zu sein, lieber als diese glattgeleckte Gestaltung von Kawabe. Das hat aber nichts mit Geschmack zu tun, ich bin ja nicht zum Spaß hier......

[schmieda]

Hallo

Das ist jetzt mal etwas "off topic":

Alleine die Anzahl der Antworten und der Klicks zeigt, dass diese Art der Diskussion JEDE ander Diskussion im BFF vom Interesse her bei weitem schlägt.

Das mit den Klicks sehe ich etwas differenzierter. Viele klicken hier sicher schon rein, weil sie das Gefühl haben "hier gehts bestimmt gleich richtig zur Sache".
Das ist wie in Leipzig zu den Maidemos. Ein großer Teil (im "linken Block") ist nicht da, um den Nazis etwas entgegen zu setzen, sondern weil sie es "geil" finden, wie die Autonomen danach die halbe Stadt auseinander nehmen. Und sollte die Polizei besser vorbereitet sein, ziehen sie ab mit den Worten "man is das öde, komm wir gehn heem".

@all: also zeigt der Moderation, dass es manchmal auch anders laufen kann. Sachlich und ohne persönliche Angriffe.

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