Eine Frage an die Biologie >Spezialisten<
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Andreas Ludwig
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öhm... einen «Entwicklungsstillstand» gibt es bei einigen Arten seit x-tausend Jahren. Z.B. Asseln, Quastenflosser, eine menge Insekten, aber auch beim Ginkgo. Na und?Herbert hat geschrieben:Wenn sich alle Lebewesen nicht ständig ein kleinwenig von den Verwandten unterscheiden würden. gäbe es einen Entwicklungsstillstand. Würde das nicht wieder bedeuten, das es kein weiters Leben mehr gibt?
[…]
Gerade bei den Bonsai ist es doch unsere Aufgabe, ein gesundes Gleichgewicht zwischen alt und jung herzustellen.
Gesundes Gleichgewicht zwischen alt und jung? Wie meinen..?
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
(Thoreau)
Naja, einen Entwicklungsstillstand wuerde ich das nun auch nicht nennen, Andreas. Ist halt imme reine Frage der Zeitdimensionen. Es gibt Arten, die sich im Vergleich zu anderen geradezu galoppierend schnell entwickeln und in neue Arten aufspalten, waerend ander in ihrer Entwicklung vermeintlich still stehen. Aber natuerlich ist eine Assel aus heutigen Tagen auch nicht mehr die gleiche wie im Unterperm.
Was das angeht sind die genauen Mechanismen der Evolution auch von Biologen noch weitgehend unverstanden.
Was uns Hermann aber eigentlich mitteilen wollte ist auch mir verborgen geblieben.
Was das angeht sind die genauen Mechanismen der Evolution auch von Biologen noch weitgehend unverstanden.
Was uns Hermann aber eigentlich mitteilen wollte ist auch mir verborgen geblieben.
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Andreas Ludwig
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flu - schon klar. Aber: Diese Entwicklung ist evolutionär, zufällig, ungesteuert und oft nicht zwingend notwendig. It's just happening. Solange eine Art nicht unter Druck kommt, sei es durch andere, sich entwickelnde Arten oder veränderte Bedingungen, kann sie vor sich hin dösen und gar nix passiert.
Ich fürchte, Herrmann verwechselt die Vorgänge in der Natur mit denen in der freien Marktwirtschaft - da wird uns ja dauernd gepredigt, wir hätten uns zu entwickeln, weil sonst etc. blabla. Gilt aber nicht für eine beliebige Art in einem mehr oder minder konstanten Umfeld.
Ich fürchte, Herrmann verwechselt die Vorgänge in der Natur mit denen in der freien Marktwirtschaft - da wird uns ja dauernd gepredigt, wir hätten uns zu entwickeln, weil sonst etc. blabla. Gilt aber nicht für eine beliebige Art in einem mehr oder minder konstanten Umfeld.
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
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Die Evolutionsforschung ist ein spannendes und brandaktuelles Forschungsgebiet. Wie Arten oder gar Artenvielfalt entsteht ist ein nach wie vor heiss diskutiertes Thema unter Biologen und bei weitem noch nicht aufgeklaert.Andreas Ludwig hat geschrieben:Solange eine Art nicht unter Druck kommt, sei es durch andere, sich entwickelnde Arten oder veränderte Bedingungen, kann sie vor sich hin dösen und gar nix passiert.
Unser fraktales Schulwissen, dass auf klassischen Dawinismus beruht ("survival of the fittest") ist laengst obsolet; der Dawinismus wird regelmaessig einer kritischen Pruefung unterzogen. Die tatsaechlichen evolutionaeren Mechanismen scheinen dabei weit komplexer zu sein als von Dawinisten angenommen.
Ein aktuelles Beispiel bieten die Untersuchungen des Doktoranden Nathan Kraft von der University of California in Berkeley im Yasuní-Nationalpark in Ecuador.
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Andreas Ludwig
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flu - ich weiss aus anderen Zusammenhänge, wie schwer es Menschen fällt, Tatsachen wie «Zufall» und «Zeit» in ihrem Denken wirklich gebührend zu berücksichtigen. Der Darwinismus an sich ist OK, weil er gar nicht soviel postuliert, wie gemeinhin angenommen wird. Man hat ihn bloss zu oft aus menschlicher Sicht betrachtet - anders lässt sich zum Beispiel nicht erklären, dass exakt die Wirtschaftswissenschafter, die gerne und wörtlich «the survival of the fittest» in ihre Unternehmenstheorien einbauen, eigentlich eingeschworene Lamarckisten sind...
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
(Thoreau)
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Lassen wir doch mal die Oekonomen aussen vor (wie man das aus gegebenem Anlass zukuenftig konsequenter Weise immer machen sollte.)
Doch so laecherlich uns Lamarck heute oft erscheinen mag, mit dem viel zitiertem Beispiel der Giraffenhaelse, die nur deswegen immer laenger wurden, weil die Giraffen ja so gerne in den Baumkronen geaest haben, ganz vom Tisch kann man ihn nach wie vor nicht fegen.
An Arabidopsis laesst sich z.B. nachweisen, dass physiologische Veraenderungen, die an der Elterngeneration durch Trockenstfress ausgeloest wurden, auch noch in der dritten Folgegeneration nachweisbar sind. Die Enkel weisen immer noch Teile des typischen Trockenstress-Stoffwechsels auf, obwohl sie laengst wieder unter Normalbedingungen wachsen. Erklaert wird das ueber die somatische Vererbung, also die Vererbung ueber das Protoplasma, dem Zellinhalt der Eizelle ohne der DNA.
Lamarckismus in Reinkultur.
Wenn ich solche Studienergebnisse lese, dann frage ich mich was das fuer uns Menschen bedeuten kann. Die Tragweite von Armut, Fehlernaehrung oder gar Hunger wirkt womoeglich noch weit ueber die betroffene Generation selbst hinaus. (Und es sind unsere Damen und Herren Oekonomen, die den aktuellen Zustand der Menschheit und des Planeten zu verantworten haben ... ein Desaster in dessen Schatten sich die aktuelle Finanzkriese nicht nur monetaer geradezu laecherlich ausnimmt.)
Doch so laecherlich uns Lamarck heute oft erscheinen mag, mit dem viel zitiertem Beispiel der Giraffenhaelse, die nur deswegen immer laenger wurden, weil die Giraffen ja so gerne in den Baumkronen geaest haben, ganz vom Tisch kann man ihn nach wie vor nicht fegen.
An Arabidopsis laesst sich z.B. nachweisen, dass physiologische Veraenderungen, die an der Elterngeneration durch Trockenstfress ausgeloest wurden, auch noch in der dritten Folgegeneration nachweisbar sind. Die Enkel weisen immer noch Teile des typischen Trockenstress-Stoffwechsels auf, obwohl sie laengst wieder unter Normalbedingungen wachsen. Erklaert wird das ueber die somatische Vererbung, also die Vererbung ueber das Protoplasma, dem Zellinhalt der Eizelle ohne der DNA.
Lamarckismus in Reinkultur.
Wenn ich solche Studienergebnisse lese, dann frage ich mich was das fuer uns Menschen bedeuten kann. Die Tragweite von Armut, Fehlernaehrung oder gar Hunger wirkt womoeglich noch weit ueber die betroffene Generation selbst hinaus. (Und es sind unsere Damen und Herren Oekonomen, die den aktuellen Zustand der Menschheit und des Planeten zu verantworten haben ... ein Desaster in dessen Schatten sich die aktuelle Finanzkriese nicht nur monetaer geradezu laecherlich ausnimmt.)
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Dan Arkway
- Beiträge: 19
- Registriert: 23.09.2008, 21:27
Auch wenn man vom Ursprungsthema schon etwas weg ist:
Mir fiel beim Lesen von flus Zeilen noch das Stichwort: Epigenetik ein.
Eine ältere Einführung gibt es z. B. beim hier gern zitierten DLF:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dossier/701960/
Der anderer Trend, der mir hier beim Lesen in den Kopf kam, ist die Memetik, aber die führt wohl zu weit und ist zu theoretisch.
Dan.
Mir fiel beim Lesen von flus Zeilen noch das Stichwort: Epigenetik ein.
Eine ältere Einführung gibt es z. B. beim hier gern zitierten DLF:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dossier/701960/
Der anderer Trend, der mir hier beim Lesen in den Kopf kam, ist die Memetik, aber die führt wohl zu weit und ist zu theoretisch.
Dan.
Ich denke, ein weiteres Problem, warum Bäume nur theoretisch unsterblich sind, ist folgendes:
Vom kleinen Sämling bis hin zum ausgewachsenen Individuum verändert sich das Verhältnis von Masse zu Energie.
Anfangs steht einem geringen Holzkörper eine große Menge an Energie zur Verfügung.
Je weiter ein Baum wächst, umso größer wird seine Masse (die auch energetisch versorgt und vor allem vor Schädlingen geschützt werden muss).
Bis zu einem gewissen Punkt kann der Baum wachsen und ist gesund. Dieser Punkt ist genau dann erreicht, wenn die zur Verfügung stehende Energie gerade ausreicht, um alle energieaufwendigen Prozesse ausreichend zu versorgen.
Über diesen Punkt hinaus reicht die Energie nicht aus, um alle Teile ausreichend zu versorgen: Pflanzenteile werden von Schädlingen besiedelt und sterben möglicherweise ab.
Theoretisch verschiebt sich das Verhältnis wieder zu Gunsten der Energie, allerdings wird auch mehr Energie gebraucht, um den Schädling vom gesunden Rest abzuhalten. Je nach "Aggressivität" des Schädlings kann das den Tod des Baumes bedeuten, obwohl dem Parasiten daran eiugentlich nicht gelegen sein kann. Dennoch, es gibt ja nicht nur einen Baum, sondern ganz viele, die der Parasit danach befallen kann.
Vom kleinen Sämling bis hin zum ausgewachsenen Individuum verändert sich das Verhältnis von Masse zu Energie.
Anfangs steht einem geringen Holzkörper eine große Menge an Energie zur Verfügung.
Je weiter ein Baum wächst, umso größer wird seine Masse (die auch energetisch versorgt und vor allem vor Schädlingen geschützt werden muss).
Bis zu einem gewissen Punkt kann der Baum wachsen und ist gesund. Dieser Punkt ist genau dann erreicht, wenn die zur Verfügung stehende Energie gerade ausreicht, um alle energieaufwendigen Prozesse ausreichend zu versorgen.
Über diesen Punkt hinaus reicht die Energie nicht aus, um alle Teile ausreichend zu versorgen: Pflanzenteile werden von Schädlingen besiedelt und sterben möglicherweise ab.
Theoretisch verschiebt sich das Verhältnis wieder zu Gunsten der Energie, allerdings wird auch mehr Energie gebraucht, um den Schädling vom gesunden Rest abzuhalten. Je nach "Aggressivität" des Schädlings kann das den Tod des Baumes bedeuten, obwohl dem Parasiten daran eiugentlich nicht gelegen sein kann. Dennoch, es gibt ja nicht nur einen Baum, sondern ganz viele, die der Parasit danach befallen kann.
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
- Frank Zappa -
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Holger, witzige These, aber das kann so nicht stimmen.
Es mag schon sein, dass sich die Masse eines Baumes im Alter zu Ungunsten der Assimilationsflaeche entwickelt - das Verhaeltnis sich also in Richtung Masse verschiebt. Aber diese Masse ist ja zum allergroessten teil tot und bedarf keiner Energie mehr.
Das tote Kernholz eines Baumes wird energetisch nicht mehr versorg. In den noch lebenden Zellen bilden sich Tuellen, damit werden die Zellen versiegelt, es werden Gerbstoffe eingelagert und sie sterben ab. Kein grosser Energieaufwand.
Genauso verfaehrt die Pflanze bei der Schaedlingsabwehr z.B. im Falle von Pilzen oder Viren. Es bilden sich Nekrosen, d.h. das betroffenen Zellen bzw. das betroffene Gewebe stirbt einfach ab. Auch hier also kein erhoeter Energieaufwand.
Es mag schon sein, dass sich die Masse eines Baumes im Alter zu Ungunsten der Assimilationsflaeche entwickelt - das Verhaeltnis sich also in Richtung Masse verschiebt. Aber diese Masse ist ja zum allergroessten teil tot und bedarf keiner Energie mehr.
Das tote Kernholz eines Baumes wird energetisch nicht mehr versorg. In den noch lebenden Zellen bilden sich Tuellen, damit werden die Zellen versiegelt, es werden Gerbstoffe eingelagert und sie sterben ab. Kein grosser Energieaufwand.
Genauso verfaehrt die Pflanze bei der Schaedlingsabwehr z.B. im Falle von Pilzen oder Viren. Es bilden sich Nekrosen, d.h. das betroffenen Zellen bzw. das betroffene Gewebe stirbt einfach ab. Auch hier also kein erhoeter Energieaufwand.
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