Meine über 200 Jahre alten Kiefern...

[icxc]

… sind aus Shakudō


Hallo liebe Bonsaigemeinde,

anlehnend an den Beiträgen zur Bonsaigeschichte in der Bonsai-Art von Prof. Gunter Lind möchte ich euch einmal meine Antiken Kiefernbonsai mit Schale in Form von Menuki's aus dem 18 Jh. zeigen welche vom Motiv als auch der handwerklichen Ausführung eher zu den seltenen Stücken zählt.

Bei den Menuki handelte sich um kleine Ornamente bzw. einem Hochrelief aus einer Kupferlegierung namens Shakudō welches mit Gold tauschiert und unter die Griffwicklung der sogenannten Tsuka-Ito (Seidenband) eines Katana oder Wakizashi gebunden dem Träger nicht nur als Glücksbringer und Zierrat diente, sonder die Griffigkeit im händeln des Katana positiv beeinflusste.


Kommentare sind natürlich Willkommen!

Angelos

P.S. An die Mod's: Hoffe das ich den Beitrag im richtigen Bereich untergebracht habe

[Heike_vG]

Hallo Angelos,

das sind ja wunderschöne kleine Antiquitäten! Wie hast Du sie erworben?
Hast Du noch mehr so schöne Asiatika? Ich wäre sehr neugierig, mehr davon zu sehen!

Viele Grüße,

Heike

[Berndbonsai]

Hallo Heike
Da habe ich auch noch was zu zeigen. Die Klinge ist ein japanisches Reiterschwert in einer Katanamontur. Am Griff sieht man ebenfalls den Schwertzierrat. Spannend ist, dass die Klinge vermutlich ca 700 Jahre alt ist die 'Montur ( also Griff und Scheide) ist ca 150 Jahre alt. Übrigens sollte sich nun jemand für meine Adresse interessieren um die Klinge in seinen Besitz zu bringen. Gleich als Info. Das wäre vergeblich. Die Klinge ist im Moment in Japan um poliert zu werden und dann bei der offizielen Stelle Herkunftspapiere zu erhalten. Dieser Vorgang kann bis zu zwei Jahren dauern. Dann werde ich sehen was ich weiter damit mache.
Gruß Bernd

[icxc]

Hallo Bernd,

die Aussage das es sich um ein Reitschwert und eine Katanamontur handelt ist so nicht ganz korrekt. Wie ich den Bilder entnehmen kann, handelt es sich um eine Ito-Maki-Tachi Montur. Das Nihon-to (wollen wir die Klinge einmal so nennen) kann ich von den Bilder nicht beurteilen es kann sich sowohl um ein Katana als auch um ein Tachi handeln welches wahrscheinlicher ist da es eine Tachimontur trägt.
Ende des Edo wurden auch die sogenannten Handachi-Monturen aus der Provinz Hizen modern welche eine Mischung aus Katana und Tachi Koshirae waren.

Mit besten Grüßen
Angelos

[Heike_vG]

Was für schöne Antiquitäten! Danke fürs Zeigen des Schwerts, Bernd!
Dass es einen beträchtlichen Wert hat, kann man sich denken.
Und was Ihr da für ein Fachwissen habt, wow. Da habe ich wirklich null Ahnung.
Ich kann mich da nur über den wunderschönen Anblick freuen. :D
Wer hat noch solche herrlichen Dinge zu zeigen?!

Liebe Grüße,

Heike

[Tomsai 92]

Ich hätte nie gedacht, dass es möglich ist solch ein Katana nach Deutschland zu importieren. Unglaublich...

Gruß, Tomsai (ein ehemaliger Kendoka)

[ElinT13]

Ähhhm ... dürfte ich eine Detailaufnahme von der Klinge sehen, wenn Du sowas hast? Ich ahne, was ich da zu sehen bekomme!

[icxc]

Hier einmal eine Katana aus meiner Samlung um die Unterschiede der Montur zu Vergleichen. Bernds Tachi Montur war dafür ausgelegt mit der Schneide nach unten und die Scheide am Gürtel hängend getragen zu werden wobei eine Katana nur mit der Schneide nach oben und im Gürtel bzw. Obi getragen wurde. Ferner wird eine Katana nur mit der Schneide nach oben im Ständer der sogenannte Katana-Kake aufbewahrt, dass Tachi nur stehend mit dem Griff nach unten in einem Ständer der ganz anders als aufgebaut ist als der einer Katana.

Das zweite Bild zeigt einen Ausschnitt der Klingenspitze mit der deutlich helleren Schneide und einer Härtelinie die durch Martensitkristalle entsteht welche sich beim härten der Schneide bilden können aber nicht müssen. Bei der gezeigten Klinge handelt es sich um Stück aus der Provinz Bingo gefertigt im Stiel des Yamato von der Mihara Schule im Jahre 1482 zugeordnet durch die NBTHK mit Papieren für Klinge als auch Montierung. Wenn man sich dessen bewusst wird, dass ein Schwert gefertigt bevor Christoph Kolumbus Amerika erreichte, Martin Luter noch nicht geboren und Albrecht Dürer 12 Jahre alt war seinen Preis hat der je nach Schmied und Schule locker in die sechs bis siebenstelligen Bereiche geht.

Grüße
Angelos

[Berndbonsai]

Hallo Angelos
Die Informationen die ich wiedergegeben habe stammen von Herrn Hagenbusch dem Präsidenten der European Branch der NBTHK. Ich selbst bin überhaupt kein Fachmann. Und wie schon vorher mitgeteilt ist das Schwert ja nun in Japan um dort mit NBTHK-Papieren versehen zu werden. Aber Deine Einordnung in europäische Zeitbegriffe finde ich ebenfalls super spannend und beeindruckend. Vor allem wenn man bedenkt in welch exzelentem Zustand die Klingen die Zeit überstanden haben obwohl zumindest bei meiner Klinge die Lagerung alles andere als fachmännisch war. Da zeigt sich die Meisterschaft der Schmiede. Ein weiterer Gedanke ist allerdings, dass diese Klingen Waffen, ja Mordwerkzeuge sind, die im Fall meiner Klinge sicher im japanischen Bürgerkrieg zum einsatz kam. Ich möchte lieber nicht wissen wie viele Menschen durch diese Klinge gestorben sind oder damit verletzt wurden. Nichts desto trotz bleibt die Faszination der Kunst der Schmiede und der vollkommenen Form. Über Wert oder Geld möchte ich in diesem Zusammenhang nicht reden, das erscheint mir nicht angemessen.
Nochmal zu der Klinge direkt wie aus dem angehängten Foto zu ersehen ist war die Klinge einmal deutlich länger und wurde deutlich gekürzt. Daher ist auch keine Signatur eines Schmiedes erkennbar. Als der Griff bei der NBTHK abgebaut wurde waren noch Reste einer Lacksignatur zu erkennen die aber dann sofort zerfiel. Ich bin jetzt mal gespannt bis in zwei Jahren werde ich mehr über die Klinge erfahren.
@ Elin: Was ahnst Du denn? Da ich kein Fachmann bin interessiert mich jede Info.
Übrigens tut mir leid, dass die Bilder so wenige Details zeigen, aber ich bin kein toller Fotograf und es ist nicht einfach Details auf einer Klinge zu zeigen ohne, dass es spiegelt
Gruß Bernd

[Heike_vG]

Ich schaue und lese voller Staunen! Absolut faszinierend! Und Angelos, die Präsentation mit Deinem Schwert vor dem Wandschirm mit Kiefernast etc. ist wunderschön.
Nun kommt es schon wieder von mir: dürfen wir noch mehr sehen? Deine Sammlung scheint ja noch einiges mehr zu umfassen - fast ein eigenes Museum?

Liebe Grüße,

Heike

[Robert S.]

Hallo,
ich kann mich der Begeisterung nur anschließen. Auch wenn der vorgesehene Verwendungszweck ein grausamer ist, sind diese Schwerter sehr schön anzusehen. Und wenn man nur einen Hauch von Ahnung darüber hat, was da an handwerklicher Kunst drin steckt, wächst die Bewunderung nur.

Danke fürs zeigen. Gerne mehr

Servus,
Robert

[ElinT13]

@ Elin: Was ahnst Du denn? Da ich kein Fachmann bin interessiert mich jede Info.

Hallo Bernd,

Fachfrau bin ich auch nicht gerade, eher auf der praktischen Seite, ich habe jahrelang Schwertkampf (mittelalterlichen, auch Schaukampf) betrieben. Und hätte ich nicht (genau deswegen) kaputte Handgelenke, würde ich das heute noch machen. Eine schöne Klinge ist einfach was Faszinierendes.

Das genaue Betrachten der Klinge verrät viel über ihre Eignung als Kampfgerät. Zumindest zu europäische Klingen kann ich ein bisschen etwas sagen. In Deinem Falle hatte ich auf eine Damaszierung gehofft, so ähnlich wie auf Angelos Klinge zu erkennen. Das ist diese ganz feine, meist sich musterhaft wiederholende "Maserung" des Stahls. Jede Linie steht dabei für eine Lage Metall (Ein Metallstück wurde also zu einem "Blech" geschlagen, dann in der Hälfte gefaltet; das wären dann 2 Metalllagen). Je mehr Metalllagen ein Damast hat, desto wertvoller ist er, aber auch um so härter ist er. Vielleicht hast Du Lust, Dich auch mal mit dieser Seite zu beschäftigen: http://www.tatsu-ryu-bushido.com/DE/ind ... hwert.html. Also kurz gesagt: Damast ist etwas besonderes und die japanischen Schmiede haben es angeblich geschafft, bis zu 4000 (!) Lagen in einem Schwert zu verarbeiten, so wurde mir erzählt. "Normaler" guter Damast enthält so um die 300 Lagen, was auch mit den technischen Schwierigkeiten zu tun hat. Ist aber auch schon ausreichend hart, kann ich garantieren.

- Sorry, ich bin eine italienische Labertasche! -
Nun zurück zu Deiner Klinge. Leider ist sie zu unscharf, um richtig viel zu erkennen, aber es sieht für mich aus, als ob Deine Klinge aus Bandstahl ist, kein Damast. Das spricht weniger für eine Nutzung als Zierschwert (also als Statussymbol), sondern zur tatsächlichen Nutzung. Wie historsich die Klinge ist, kann ich nicht abschätzen, dazu kenne ich die Japanische Schwertkunst und deren technischen Stand zu wenig, aber Du wirst da ja bald eine offizielle Rückmeldung bekommen. Wenn diese Klinge wirklich antik ist, dann ist sie - aufgrund der Form - erstaunlich. Was ich außerdem zu erkennen glaube, sind Kerben am unteren Rand, und der Rand ist glatt (im Sinne von: hat keine Grate, wie sie bei der Kerbenbildung sonst entstehen). Das bedeutet: a) Diese Klinge wurde benutzt und b) sie wurde entgratet, also z.B. wurden mit einer Feile die Grate weggefeilt, sie wurde gepflegt. Ich würde darauf tippen, dass sie zumindest einige Jahre in Einsatz war - ob tatsächlich in kriegerischen Auseinandersetzung oder als Übungswaffe kann ich natürlich nicht sagen.

[schmieda]

Hallo

Ich bin auch nicht so bewandert, was Stahl, deren Verarbeitung und Schwerter angeht. Aber da ich mir zum Jahreswechsel mal richtig gute Küchenmesser kaufen wollte (Japanische Hocho), musste ich mir ja mal ein paar Grundlagen zumindest anschauen.

...Je mehr Metalllagen ein Damast hat, desto wertvoller ist er, aber auch um so härter ist er. Vielleicht hast Du Lust, Dich auch mal mit dieser Seite zu beschäftigen: http://www.tatsu-ryu-bushido.com/DE/ind ... hwert.html.

Und genau das soll ein Gerücht sein, was sich aber hartnäckig hält. Irgendwo hab ich mal gelesen, das der Stahl in Japan (oder die Stahlsorte, die damals verwendet wurde) wohl sehr viele Verunreinigungen hatte. Durch das Falten/Erhitzen konnte man den "Dreck" und die Schlacke herausholen. Aber das gehört jetzt auch in die Kategorie "Halbwissen".

Leider fällt mir jetzt nur ein Wiki Eintrag dazu ein.
Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Katana steht zum Beispiel:

Dieses Schmiedeverfahren dient ausschließlich dem Reinigen und Homogenisieren des Stahls und dem Steuern des Kohlenstoffgehalts. Die Ansicht, dass ein gutes Katana aus möglichst vielen Lagen geschmiedet sein müsse, beruht auf einem Missverständnis. Je nach der Qualität des Tamahagane und nach gewünschtem Kohlenstoffgehalt wird der Barren insgesamt etwa 10 bis 20 Mal umgeschmiedet. Bei zehnmaliger einfacher Faltung ergeben sich bereits 1024 Lagen, wird der Stahl 20 Mal umgeschmiedet, entstehen mehr als eine Million Lagen. Der Schmied (z. B. Kanenobu) setzte diesen Prozess nur so lange fort, bis er einen völlig gleichmäßigen Barren mit den gewünschten Eigenschaften erhielt. Unnötiges Weiterschmieden machte den Stahl nur weicher und hätte zu weiterem Verlust an Material durch Abbrand geführt.

[ElinT13]

Hallo Frank,

nunja, fachlich kann ich das nicht aufklären. Ich kenne nur einen Schmied, der mir erklärt hat, dass Damast wahnsinnig aufwändig wäre und nur mit extrem reinen Stahl funktioniert. Gerade beim Falten würden Verunreinigungen den Stahl verbrennen, also unbrauchbar machen. Aber auch hier von meiner Seite geballtes Halbwissen.

Was ich aber aus eigener Kampferfahrung weiß: Damast ist um ein Vielfaches härter als Bandstahl. In der Mittelalter-Kampfszene braucht man mit einem Damast-Schwert gar nicht anzutreten, weil kein Gegner sein Material kaputt machen lassen will (sprich: sein Schwert durchgehackt haben möchte). Das geht nämlich wie Butter. Und die Damastklingen sind um ein Vielfaches teurer. Ich hätte mich z.B. beinahe hinreißen lassen, eines für schlappe 8.000 Euro zu kaufen, ein neu gemachtes, kampftauglich, ein Vikingerschwert. Letztendlich war es mir zu kopflastig für meine Handgelenke, wert wäre es das durchaus gewesen. Nur zum Vergleich: das letzte Schwert aus Bandstahl, das ich ungefähr zur gleichen Zeit im Auftrag habe anfertigen lassen hat weniger als ein 20stel gekostet.

[Robert S.]

Meiner Kenntnis nach dient das Falten von Stahl auch dazu die Eigenschaften verschiedener Stähle möglichst gut zu kombinieren. So ist harter Stahl extrem bruchempfindlich, weicher wieder nutzt sich schnell ab. Schweißt man nun je eine Lage harten und weichen Stahls zusammen, erhitzt und faltet diese immer wieder, so erhalt man im Resultat einen Klingenrohling den man gut schärfen kann und der über eine halbwegs gute Standzeit verfügt.
Was die Reinheit des Stahls angeht, so scheint dies auch ein Stück weit mit der Luftverschmutzung zu tun zu haben, die zum Zeitpunkt der Herstellung geherrscht haben. Da diese (die Luftverschmutzung) heutzutage sehr fortgeschritten ist, greift man auf alte Ankerketten zurück und schmiedet diese wieder um.
Auch alles hier geschriebene nur Halbwissen (so zumindest meine Einschätzung)

Servus,
Robert