Organisch - Mineralisch

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
MerschelMarco
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von MerschelMarco »

Hallo Chris,

ein Wesen der belebten Natur ist es, Mechanismen abzuschalten, wenn diese nicht mehr gebraucht werden. Warum soll sich eine Pflanze mit der Abwehr von Krankheiten beschäftigen, wenn keine da sind; wieso soll sich eine Pflanze bemühen den Boden zu erschließen um an Nährstoffe zu kommen, wenn alles schon erschlossen ist?
Aber was passiert dann, wenn ein einziges mal das Optimum nicht mehr erreicht wird? Dann fehlen die Abwehrmechanismen, die Gefahr sehe ich eben bei der Tomatenmethode.
Im übrigen Optimalversorgung - Überversorgung; wo ziehst du die Grenze? Ein Mensch bei Optimalversorgung der sich gleichzeitig nicht fordert verfettet, mit den ganzen negativen Begleiterscheinungen, in gewisserweise machen das moderne Bonsai ja auch ( z,B. Sumo-Dreispitzahorne).

Es gibt Indizien, das moderne Substrate mit den dazugehörigen Düngeschemen, die Mykhorhiza bei Kiefern leiden, bzw. absterben läßt. Die Kiefern können das zwar ab, wegen der hohen Nährstoffgaben, werden diese aber sicher deutlich empfindlicher.
Walter Pall hat scheinbar Probleme bei der Überwinterung seiner Rocky Mountain Wacholder. Im Frührjahr ist eine Teil des Laubes Tot. Liegt es an der Schalenhaltung oder vielleicht auch an dem Düngeverhalten, und von Natur aus extrem Stressresistente Pflanzen werden plötzlich zu Weicheiern.

Was den Erwerbsgartenbau angeht, sind ein Großteil der Pflanzen nicht auf Langlebigkeit ausgelegt (wäre auch Geschäftsschädigend :wink: ) sondern sind meist krautig, oder/und auf Höchstertrag innerhalb kurzer Zeit angelegt. Und was den maximalen Ertrag anbelangt, steht eben Quantität und nicht Qualität (außer optisch vielleicht) im Vordergrund (Holgerb, verbessere mich bitte!).

Grüße,
Marco
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zopf
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf »

Hallo Chris
Mich würde interessieren wieviel Dünger Du über das Jahr hin einsetzt.
Wenn ich mir Deinen Garten vom letzten Besuch vorstelle,
dürfte die "Substratmenge" bei uns halbwegs ähnlich sein.
Mein Verbrauch dürfte bei ca 20Kg 5-5-5 Festdünger
und ca 5l 5-5-5 Flüssigdünger liegen.
Vielleicht sind die Gesamtdüngermengen nicht so unterschiedlich,
nur die Anwendung und Form.
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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chris.p
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von chris.p »

MerschelMarco hat geschrieben:Hallo Chris,

ein Wesen der belebten Natur ist es, Mechanismen abzuschalten, wenn diese nicht mehr gebraucht werden. Warum soll sich eine Pflanze mit der Abwehr von Krankheiten beschäftigen, wenn keine da sind; wieso soll sich eine Pflanze bemühen den Boden zu erschließen um an Nährstoffe zu kommen, wenn alles schon erschlossen ist?
Aber was passiert dann, wenn ein einziges mal das Optimum nicht mehr erreicht wird? Dann fehlen die Abwehrmechanismen, die Gefahr sehe ich eben bei der Tomatenmethode.
Im übrigen Optimalversorgung - Überversorgung; wo ziehst du die Grenze? Ein Mensch bei Optimalversorgung der sich gleichzeitig nicht fordert verfettet, mit den ganzen negativen Begleiterscheinungen, in gewisserweise machen das moderne Bonsai ja auch ( z,B. Sumo-Dreispitzahorne).

Es gibt Indizien, das moderne Substrate mit den dazugehörigen Düngeschemen, die Mykhorhiza bei Kiefern leiden, bzw. absterben läßt. Die Kiefern können das zwar ab, wegen der hohen Nährstoffgaben, werden diese aber sicher deutlich empfindlicher.
Walter Pall hat scheinbar Probleme bei der Überwinterung seiner Rocky Mountain Wacholder. Im Frührjahr ist eine Teil des Laubes Tot. Liegt es an der Schalenhaltung oder vielleicht auch an dem Düngeverhalten, und von Natur aus extrem Stressresistente Pflanzen werden plötzlich zu Weicheiern.

Was den Erwerbsgartenbau angeht, sind ein Großteil der Pflanzen nicht auf Langlebigkeit ausgelegt (wäre auch Geschäftsschädigend :wink: ) sondern sind meist krautig, oder/und auf Höchstertrag innerhalb kurzer Zeit angelegt. Und was den maximalen Ertrag anbelangt, steht eben Quantität und nicht Qualität (außer optisch vielleicht) im Vordergrund (Holgerb, verbessere mich bitte!).

Grüße,
Marco
Marco,
ich denke hier sind wir jetzt an einem Punkt wo die Geister sich scheiden!

Jeder Weg ist gut, welcher der beste ist soll jeder selbst entscheiden.,
grüße
Chris
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chris.p
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von chris.p »

zopf hat geschrieben:Hallo Chris
Mich würde interessieren wieviel Dünger Du über das Jahr hin einsetzt.
Wenn ich mir Deinen Garten vom letzten Besuch vorstelle,
dürfte die "Substratmenge" bei uns halbwegs ähnlich sein.
Mein Verbrauch dürfte bei ca 20Kg 5-5-5 Festdünger
und ca 5l 5-5-5 Flüssigdünger liegen.
Vielleicht sind die Gesamtdüngermengen nicht so unterschiedlich,
nur die Anwendung und Form.
mfG Dieter

Dieter ich weiß sogar ziemlich genau wieviel Substrat ich im Einsatz habe, sind etwa 2.m³ die ich dieses Jahr bis jetzt mit 16kg Dünger 35+11+ 28 gedüngt habe.Aus dieser Nährstoffmenge habe ich 48m³ Giesswasser gemischt und bis jetzt verbraucht.
Grüße
Chris
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Andreas Ludwig
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von Andreas Ludwig »

MerschelMarco hat geschrieben:Im übrigen Optimalversorgung - Überversorgung; wo ziehst du die Grenze? Ein Mensch bei Optimalversorgung der sich gleichzeitig nicht fordert verfettet, mit den ganzen negativen Begleiterscheinungen, in gewisserweise machen das moderne Bonsai ja auch ( z,B. Sumo-Dreispitzahorne).
Ich werde mich nicht zu weit einmischen in dieses Thema, aber soviel Esoterik kann ich nicht stehen lassen. Ein Wirbeltier überhaupt mit einem Baum zu vergleichen, ist an sich schon abenteuerlich, die gezielte Gestaltung von Sumo-Ahornen hat aber nun ganz sicher nicht das geringste mit adipösen Menschen zu tun. Bleiben wir bitte seriös.
It is not enough to be busy. So are the ants. The question is: What are we busy about?
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holgerb
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von holgerb »

Andreas Ludwig hat geschrieben:
MerschelMarco hat geschrieben:Im übrigen Optimalversorgung - Überversorgung; wo ziehst du die Grenze? Ein Mensch bei Optimalversorgung der sich gleichzeitig nicht fordert verfettet, mit den ganzen negativen Begleiterscheinungen, in gewisserweise machen das moderne Bonsai ja auch ( z,B. Sumo-Dreispitzahorne).
Ich werde mich nicht zu weit einmischen in dieses Thema, aber soviel Esoterik kann ich nicht stehen lassen. Ein Wirbeltier überhaupt mit einem Baum zu vergleichen, ist an sich schon abenteuerlich, die gezielte Gestaltung von Sumo-Ahornen hat aber nun ganz sicher nicht das geringste mit adipösen Menschen zu tun. Bleiben wir bitte seriös.
Das ging mir auch so durch den Kopf, hab mich aber diesmal zurückgehalten...
"The mind is like a parachute. It doesn't work unless it's open."
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zopf
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf »

Hallo Chris
Leiden Deine Nadelbäume, speziell Kiefern, an Gelbspitzigkeit (Magnesiummangel)
da bei der Salzladung wohl ungeheure Menge Wasser zum durchspülen benötigt werden,
oder ergänzt Du die Düngung mit Mg.
mfG Dieter

ps Im Winter bastle ich mal ´ne Schale, die den Bedürfnissen entspricht
und mach mal einen Test mit Deinem System.
grüsse an die bewohner von melmac
MerschelMarco
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von MerschelMarco »

Andreas Ludwig hat geschrieben: Ich werde mich nicht zu weit einmischen in dieses Thema, aber soviel Esoterik kann ich nicht stehen lassen. Ein Wirbeltier überhaupt mit einem Baum zu vergleichen, ist an sich schon abenteuerlich, die gezielte Gestaltung von Sumo-Ahornen hat aber nun ganz sicher nicht das geringste mit adipösen Menschen zu tun. Bleiben wir bitte seriös.
Hallo Andreas,

das hat nicht im geringstem was mit Esoterik zu tun; als ausgebildeter Naturwissenschaftler behaupte ich ganz gut beurteilen zu können, wieweit Parallelen vom Pflanzen- zum Tierreich gezogen werden können. Die Fähigkeit der Adaption an Umweltbedingungen ist eine davon.

Zum Sumo-Ahorn: Das ist natürlich in erster Linie ein bildhafter Vergleich, der nicht 1:1 auf den Menschen umsetzbar ist, so viel hätte ich eigentlich an Transformationvermögen vorausgesetzt. In zweiter Linie gar nicht so weit hergeholt. Ich selber besitze keinen, aber ich keine einige Leute, die über negative Erfahrungen zu berichten wußten, was in Feldkultur sehr schnell auf maximale Stammdicke (das wäre schon wieder ein interessantes Thema, welche Strategien da verfolgt werden) herangezogen wurde. Vieler dieser Bäume haben ausgefaulte Stämme ( ein Infektionsherd ist das immer, manch saprophytischer (holzabbauender) Pilz ist fakultativ parasitär, viele dieser Bäume sind beispielsweise durch Pilzbefall eingegangen. Ob das mehr sind als konventionell herangezogen Ahorne (wobei die wohl in der Minderheit sind) weiss ich nicht, das wäre ein Diskussionspunkt.

Die Tatsache, das in meinem Statement oben viele Fragezeichen stehen, soll zum Ausdruck bringen, das wohl noch viele Fragen offen bleiben (deren Antwort ich nicht weiss), vor allem was die Langzeitwirkungen moderner Düngeschemen anbelangt. Um diese Fragestellungen bemüht sich scheinbar keiner, sondern das wird nur als "da scheiden sich die Geister" oder "esotherisches Geschwafel" abgekanzelt.
Mir persönlich ist dass egal, aber Eingangs wurde doch eine lebhafte Diskussion gefordert, will man die nur in eine bestimmte Richtung haben?

Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, auch ich arbeite mit modernen Substraten und relativ hohen Düngegaben, nur mache ich mir halt auch Gedanken über den reinen Zuwachs hinaus.

Und sorry für den leicht bissigen Unterton, aber "Esoteriker" sind nunmal sehr sensible Menschen :D

Grüße,
Marco
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zopf
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf »

Hallo Marco
Ein Punkt der zur Klärung Deiner Fragen hilfreich sein könnte,
wäre die Auswirkung hoher Düng- und Wassergaben auf das Zellwachstum.
Kommt z.B. die grössere Internodienlänge durch eine vermehrte Anzahl von Zellen,
oder über grössere Zellen mit dementsprechend grösserer Wassermenge zustande ?
mfG Dieter
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MerschelMarco
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von MerschelMarco »

Hallo Dieter,

prinzipiell beides. Bei guter Versorgung teilen sich die Zellen schneller und werden auch größer. Beim größer werden nimmt der Wassergehalt relativ zum "Feststoffgehalt" zu, alles innerhalb bestimmter Grenzen natürlich.
Die Folge ist, dass z.B die Stämme der angesprochenen Sumo-Ahorne offensichtlich schrumpfen, wenn sie das erste mal in eine Schale getopft werden weil der Wassergehalt abnimmt (weiss ich wieder nur vom Hörensagen bzw. lesen, ist mir eigentlich unangenehm da keine eigenen Erfahrungen zu haben)
Der Goldene Weg wären kleine Zellen bei hoher Teilungsrate. Da bin ich leider gerade ahnungslos wie das beeinflußt werden kann; Biochemiker (innen) bzw. Pflanzenphysiolog (en/innen) (allg. Gleichbehandlungsgesetz :) ) vor!!

Grüße,
Marco
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zopf
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf »

Hallo Marco
Ohne den Einsatz von Hormonen wird das wohl nicht möglich sein.
Aber nur mal ein Gedankenspiel
Wenn wir 3 Wachstumschübe im Jahr erzielen können,
wäre folgendes für einen Laubbaum ein denkbarer Weg.
Im Frühjahr Rückschnitt, Drahten, organischer Dünger, wenig Wasser
Im Frühsommer Rückschnitt, Entdrahten, "Tomatenweg"
unter Einsatz von gut platzierten Opfertrieben
Im Spätsommer Rückschnitt, organischer Dünger
Ist aber nur ein Gedankenspiel
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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Martin_S
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von Martin_S »

Andreas Ludwig hat geschrieben:
MerschelMarco hat geschrieben:Im übrigen Optimalversorgung - Überversorgung; wo ziehst du die Grenze? Ein Mensch bei Optimalversorgung der sich gleichzeitig nicht fordert verfettet, mit den ganzen negativen Begleiterscheinungen, in gewisserweise machen das moderne Bonsai ja auch ( z,B. Sumo-Dreispitzahorne).
Ich werde mich nicht zu weit einmischen in dieses Thema, aber soviel Esoterik kann ich nicht stehen lassen. Ein Wirbeltier überhaupt mit einem Baum zu vergleichen, ist an sich schon abenteuerlich, die gezielte Gestaltung von Sumo-Ahornen hat aber nun ganz sicher nicht das geringste mit adipösen Menschen zu tun. Bleiben wir bitte seriös.

Sorry! Unnötiger Kommentar von meiner Seite. Marco hatte das schon "klar gezogen"!
M
Beste Grüße
Martin

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achim73
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von achim73 »

Der Goldene Weg wären kleine Zellen bei hoher Teilungsrate.
da fällt mir der andere thread ein, mit den gentechnischen versuchen, die wachstumsfähigkeit bzw.endgrösse zu beeinflussen... *crazy*

was ein optimales ergebnis dieser diskussion (in meinen augen wäre) : die grundlage für eine gegenüberstellung bzw. auflistung der gängigen methoden ("traditionelle methode" - wurde hier noch nicht so besprochen, aber irgendwie haben die in asien ihre bäume ja auch jahrhundertelang am leben gehalten, "moderne methode" - WP und andere, "tomaten-methode" - high tech für profis...etc. mit ihren jeweiligen hauptmerkmalen, vorteilen, nachteilen, risiken.
Gruss, Achim
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holgerb
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von holgerb »

Ich glaube, daß Marco von falschen Vorraussetzungen ausgeht, die für die Tomatenmethode nicht zutreffend ist.

Ich mache jetzt mal ein Gedanken- und Rechenspiel, um das zu verdeutlichen.

Sagen wir mal, daß Wacholder X einen jährlichen Bedarf an Dünger von (was weiß ich) 5 kg hat (rein fiktive Zahl).

Bisher war die Methode so, ich streue irgendeinen Dünger darauf, so nach Gutdünken oder nach Vorschrift, wie es auf der Verpackung steht. Da die meisten von uns Dünger verwenden, die nicht schnell zu Verbrennungen führen können, lasse ich das mal aussen vor. Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, Verbrennung gibt's nicht.

Bonsaianer 1: düngt 5kg einmalig, alles druff, von mir aus auch Depot....
Was passiert?
Leben im Überfluss, wachsen, wachsen, wachsedn, was das Zeug hält immer weiter und weiter..... und vor allem viel zu schnell durch das Überangebot...

Bonsaianer 2: düngt in 10 Gaben (ich gehe mal von 10 Düngemonaten aus), also jedesmal 500g Dünger.....
Was passiert:
schon bessere Versorgung, aber immer noch mit Düngespitzen, immer noch schubweise Versorgung

Bonsaianer 3: düngt 30 Gaben, jedesmal also ca. 166,6g.....

Chris düngt wie folgt: Chris düngt jeden Tag, bei 10 Düngemonaten also an 300 Tagen, jedesmal à 16,6g.

Er hat also eine sehr gleichmässige Verteilung der Nährsalze aufs Jahr, keine Gefahr von Versalzung, keine Gefahr von Überdüngung und der damit verbundenen Gefahr von wässrigen Trieben.

Der Grund, warum Tomaten wässrig schmecken liegt nicht an der Düngung, sondern daran, daß Tomaten im Glashaus gezogen werden, es Tomaten somit auch im Winter gibt, die natürlich dann wässrig schmecken und immer größere Tomaten gezüchtet werden. Das hat nichts mit Düngung zu tun.
Bei Tomaten geht mir nichts mehr über meine eigenen kleinen Buschtomaten. Die haben ein ganz fantastisches Aroma und ich bin davon überzeugt, es hat nichts mit dem Dünger zu tun, sondern mit der Größe der Früchte. Und das ist Zucht und nicht Düngung.

Marco, warum ich Deinen Vergleich mit Verfettung auch nicht stehen lassen kann:

Dein Beispiel mit den Sumo-Ahörnern hat wahrscheinlich nur wenig mit dem starken wachstum zu tun. Das müsste man jetzt genauer untersuchen, sich die Pflanzen anschauen, wissen, wie sie versorgt worden sind. Zellgrößen anschauen usw. usw.
Ich habe es mir ebenfalls abgewöhnt, Bäume zu vermenschlichen und dort Parallelen zu ziehen, die nicht vorhanden sind.
Bäume funktionieren komplett anders als Tiere, da wirst Du mir sicher zustimmen. Gerade die bildhaften Vergleiche zwischen Mensch und Baum funktionieren meist nicht.

Sicher können sich Tiere und Pflanzen an Umweltbedingungen anpassen (oder wie man so schön sagt: adaptieren), aber was gibt es denn zu adaptieren?
Daran, daß jeden Tag genug Nährsalze vorhanden sind und der Baum keine "Existenzangst" (da ist schon wieder so eine Vermenschlichung) haben muss?
MerschelMarco hat geschrieben:Warum soll sich eine Pflanze mit der Abwehr von Krankheiten beschäftigen, wenn keine da sind
Weswegen ich nicht viel von sinnloser Rumspritzerei halte, sondern von einer vernünftigen und gleichmässigen Nährstoffversorgung.

Und um doch mal beim Adipositas-Vergleich zu bleiben:
Das Training für den Baum ist der Schnitt, die Gestaltung und damit der "Verlust der Pfunde"....

Daß moderen Substrate nicht an die Natur herankommen (Dein Beispiel mit den Mykhorrizza) ist dagegen verständlich, aber auch das hat nichts mit Überversorgung zu tun.

Wichtig zu wissen ist, wieviel ich jeden Tag geben darf, um eben nicht durch zuviel Stickstoffgabe ein zu großes Wachstum mit wässrigen Trieben zu haben.
Deswegen hatte ich auch nach der Gabe der anderen essentiellen Nährsalze gefragt.
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Re: Organisch - Mineralisch

Beitrag von zopf »

Hallo
Obwohl mir Marco´s "Analogie-Denken" (mir fällt nichts besseres ein) sehr vertraut ist
und auch meine Einstellung widerspiegelt, bleiben wir einfach bei den Bäumen.
Wo stehen die ältesten Bäume ?
Wie sieht die Nährstoffversorgung dort aus ?
In meinem Kopf spucken nur Bilder von Extremstandorten herum.
mfG Dieter
grüsse an die bewohner von melmac
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