Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Spezielle Baumpflege z.B. düngen, umtopfen, Erden, ein- und auswintern, Pflanzenschutz
marius
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von marius »

Placebo spielt beim Menschen sicherlich eine Rolle, ich sehe das nicht negativ, im Gegenteil. Aber wie Andreas (Ludwig ) schon fragte:"Wie erklärst Du das einem Baum?
wenn ich mal weniger wissenschaftlich antworten darf? ich glaube, es liegt an der hohen grundvitalität. bäume in pflege werden nahezu optimal versorgt. sind vielleicht dann auch wiederstandsfähiger.

ein leicht kränklicher mensch mit wenig vitalität wird nun mal auch leichter krank als ein voller kraft strotzender gesunder körper. warum soll das bei pflanzen wesentlich anders sein?

sinnvoll wäre es somit, die vitalität zu stärken. wußten eigentlich schon die alten chinesen. :wink:

krank wird man zwangsläufig mal und irgendwann wird man auch mal sterben. und wenn man stirbt, stirbt man meist in verbindung mit einer krankheit. kann man nicht gänzlich ausschliessen.

(und schuldigung für den zwischeneinwurf. ist nicht böse gemeint. :roll: :wink: )

gruß marius
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Barbara
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Barbara »

marius hat geschrieben: sinnvoll wäre es somit, die vitalität zu stärken. wußten eigentlich schon die alten chinesen. :wink:
Marius, genau das bewirkt die Homöopathie.
Ich verstehe nur nicht Deinen Bezug zum Placebo-Effekt.

Gruß, Barbara
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marius
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von marius »

Marius, genau das bewirkt die Homöopathie.
ich weiß. war insofern nur noch mal 'ne wiederholung. :wink:
Ich verstehe nur nicht Deinen Bezug zum Placebo-Effekt
ganz ehrlich? der ist mir wurscht. das sollen die entscheiden, die sich damit auskennen. sie lernen das, sie erforschen es und den rest wird die "normalsterbliche" menschheit irgendwann erfahren.

mehr als das nötige an vorbeugung kann man nicht tun. und krankheit kann man nicht vollständig ausschliessen. das ist illusion. zumindest aus meiner sicht. sorry, wenn mich da wiederhole.

gruß marius
Yami
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Yami »

Ehrlich gesagt finde ich es nicht "komisch", wenn über ein Thema sachlich diskutiert wird. Das Thema hier berührt nun mal bestimmte grundsätzliche Haltungen zu bestimmten Dingen der Wissenschaft und Parawissenschaft.

Barbara,
ich habe ganz und gar nichts gegen Homöopathie. Nur alles dahin, wo es hingehört. In meiner derzeitigen Tätigkeit sehe ich häufig Schicksale, die viel zu spät zur wissenschaftlichen Medizin (Chirurgie) kommen, weil irgendein "Wunderheiler" Dinge versprochen hat, die einfach unmöglich sind. Was kann man in einem metastasierten fortgeschrittenen Stadium (z.B. T4 N2 M1) noch machen? Das ist dann einfach fahrlässig.

Sicher hat die Naturheilkunde und Homöopathie ihren Platz und ihre Wirkung, ob das dann "Placebo-Effekten" geschuldet ist, ist eigentlich egal. So lange es Menschen hilft, ist doch alles gut. Nur man sollte verantwortlich mit allem umgehen und auch seine Grenzen kennen.

Die Geschichte mit der Anwendung bei Pflanzen wage ich zu bezweifeln. Aber selbstverständlich kann es funktionieren und ich irre mich. Vielleicht macht ja mal jemand darüber eine Untersuchung.

Viele Grüße Martin
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Barbara
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Barbara »

Martin,das hat der Autor des Buches ja gemacht..... ich bringe zum Workshop Ende Februar bei Peter mal das Buch mit, dann kannst Du Dir das mal anschauen.
Kann aber leider nur am Sonntag teilnehmen. Freue mich schon....dann können wir weiter diskutieren! :wink:

Liebe Grüße,
Barbara
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Holger
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Holger »

Yami hat geschrieben:Ehrlich gesagt finde ich es nicht "komisch", wenn über ein Thema sachlich diskutiert wird. Das Thema hier berührt nun mal bestimmte grundsätzliche Haltungen zu bestimmten Dingen der Wissenschaft und Parawissenschaft.
Hallo Martin,

du wirst es nicht für möglich halten, aber komisch finde ich das auch nicht - in der Hinsicht war drollig noch nicht einmal Ironie, sondern Sarkasmus.

Und wenn sachlich diskutiert wird, dann bin ich der letzte, der etwas dagegen hat - aber das Sachliche ist auch hier teilweise auf der Strecke geblieben.

Ansonsten glaube ich schon, dass meine Einstellung in diesen Dingen in vielerlei Hinsicht mit deiner deckungsgleich ist - aber das war nicht der Grund, warum ich von "drollig" sprach.

Aber damit bin ich auch wieder raus aus dem Thema, ich wollte mit Sicherheit kein "Öl ins Feuer gießen".

Gruß
Holger
Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir aber noch nicht ganz sicher
(Albert Einstein)
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bock
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von bock »

Moin Martin,

sorry wenn das missverständlich rübergekommen ist - ich wollte keinem Zweibeiner mit Dickdarmkarzinom empfehlen sein Heil in der Homöopathie zu suchen, ich wollte nur für mich illustrieren, dass die Arbeitsweise der Schulmedizin zwei Seiten hat - zum einen eben auch keine 100% Erfolgsquote, zum anderen teilweise beachtliche Nebenwirkungen. Bezogen auf Spinnmilben heisst das für mich, bevor ich zu Antiparasitika (erinnert euch an DDT!) greife, versuche ich erstmal, durch Verbesserung der Umweltbedingungen (Optimierung der Pflege) und geringstmögliche Schädigung der Umwelt (z.B. Besprühen mit Wasser) das Problem in den Griff zu bekommen. Sollte sich tatsächlich (warum auch immer) die Gabe homöopathischer Globuli als zweckmäßig erweisen - warum denn nicht? Diese Globuli enthalten meines Wissens Milchzucker - vielleicht können die Krabbelviecher den nicht ab? Warum auch immer die Biester verschwinden, wenns hilft, immer gerne!
In diesem Sinne
wer heilt hat recht
und wers nicht mag solls lassen.
Und wenn die Wissenschaft sich die Expansion des Universums nicht erklären kann (oder besser deren Beschleunigung) postuliert sie einfach "dunkle Materie" und "dunkle Energie" und gut ist.
Zeigt mir "dunkle Energie"!
liebe Grüße Andreas
Ein Leben ohne Bonsai ist möglich - aber völlig sinnlos! :faellen:
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Yami »

Barbara,
das würde mich wirklich interessieren. Schön, dass wir uns mal wiedersehen.

Selbst verwende ich ja auch seit Jahren SuperThrive und jetzt halt HB101 und das ist im Prinzip auch nichts anderes. Ich bilde mir :) ein einen Effekt zu sehen, aber messbar ist das halt nicht.

Holger,
ich hatte damit auch kein Problem.

Viele Grüße Martin
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achim73
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von achim73 »

Zeigt mir "dunkle Energie"!
siehst du, genau das ist das problem, was ich vorhin versucht habe zu umreissen.

wir stossen in der forschung zunehmend auf dinge, die für uns nur noch inirekt beobachtbar sind, durch ihre wirkungen und die wirkungen der wirkungen.

da wird es dann zwangsläufig etwas phantastisch...

z.b wenn man das hier liest...
http://de.wikipedia.org/wiki/Gluon
Gruss, Achim
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Barbara
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Barbara »

bock hat geschrieben: Sollte sich tatsächlich (warum auch immer) die Gabe homöopathischer Globuli als zweckmäßig erweisen - warum denn nicht? Diese Globuli enthalten meines Wissens Milchzucker - vielleicht können die Krabbelviecher den nicht ab? Warum auch immer die Biester verschwinden, wenns hilft, immer gerne!
Andreas, wenn nur der Milchzucker die Ursache wäre, würde das bedeuten, dass alle Globuli gegen Spinnmilben helfen müssten, unabhängig vom Wirkstoff den sie beinhalten. Dem ist aber nicht so...es klappt nur mit Bovista aus dem Reich der Pilze.
Man nimmt bei Pflanzen die D6, also eine Niedrigpotenz, da in dieser noch genügend Moleküle des Wirkstoffes vorhanden sind, ab D 24, bzw C12 ist nichts Stoffliches mehr enthalten. Bei der homöopathischen Behandlung von Pflanzen geht es also nicht nur rein energetisch zu, sondern es gibt einen Wirkstoff-in diesem Fall ist es der des Bovisten......das macht es vielleicht glaubhafter für die Zweifler. :wink:

Dazu schreibt der Autor des Buches, dass diese Entdeckung ein glücklicher und willkommener Zufall war. Ursprünglich wurde Bovista mit wenig Erfolg gegen den Hexenring des Rasens eingesetzt. Der Ursache für die Wirkung gegen Spinnmilben auf der Spur, landet der Autor beim Integrierten Pflanzenschutz. Dort werden verschiedene Pilze zur Schädlingsbekämpfung eingesetzt. Untermauert ist diese These allerdings noch nicht-es sind noch weitere mikroskopische Untersuchungen notwendig....
(Zitat Anfang )"Nicht alles konnte bereits im Großversuch belegt werden, aber ein Anfang ist gemacht und die Forschung wird weitergehen. So ist der Leser eingeladen, die Wirksamkeit der Mittel selbst zu überprüfen, eigene Versuche zu starten, weitere, neue Mittel auszuprobieren und seine Erfahrungen zu teilen..."(Zitat Ende)
Einige Erkenntnisse in dem Buch beruhen also auf Beobachtungen und Erfahrungen, andere lassen sich leicht erklären und beweisen. Ein spannendes Thema, finde ich...

Liebe Grüße,
Barbara
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Bergi
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Bergi »

Bis etwa D6 (soweit ich das überblicke, bin kein Experte) liegen die Konzentrationen der Stoffe noch im Bereich der "normalen" pharmakologischen Effekte bzw. der Spurenelementversorgung (z.B. bei Arsen) --- allerdings ist - von der eigentlichen Theorie her - doch wohl eher nicht plausibel, dass man bei Pflanzen generell höhere Konzentrationen bzw. niedrigere Potenzen benötigen würde als bei Menschen, oder ---?
Gruß,
Stefan
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holgerb
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von holgerb »

Bergi hat geschrieben:Bis etwa D6 (soweit ich das überblicke, bin kein Experte) liegen die Konzentrationen der Stoffe noch im Bereich der "normalen" pharmakologischen Effekte bzw. der Spurenelementversorgung (z.B. bei Arsen) --- allerdings ist - von der eigentlichen Theorie her - doch wohl eher nicht plausibel, dass man bei Pflanzen generell höhere Konzentrationen bzw. niedrigere Potenzen benötigen würde als bei Menschen, oder ---?
Gruß,
Stefan
Das würde bedeuten, wenn ich das richtig sehe, daß das dann auch nicht wirklich mehr was mit Homöopathie zu zun hat (bin da nicht so bewandert, aber wenn ein wirkstoff da ist, dann ist er da. So wie ich die Homöopathie verstanden habe geht es aber nicht um Wirkstoffe?)

Barbara, den entscheidenden Satz in meinen Augen hast Du schon ziemlich früh gemacht, den ganzen Blabla mit Human- und Veterinärmedizin lasse ich mal aussen vor, da kenne ich mich fast gar nicht aus:

Du hast geschrieben, der Autor habe sich mit integriertem Pflazenschutz auseinandergesetzt. Das ist es, was ich schon seit geraumner Zeit versuche zu predigen, das hat weniger was mit Homöopathie sondern mehr mit dem Verständnis von Pflanzen zu tun.
Je besser wir Pflanzen verstehen können, desto besser sind wir in der Lage Krankheiten vorzubeugen. Machen wir nicht den gleichen Fehler wie in der Humanmedizin und versuchen Wundermittelchen zu erfinden, sondern besinnen wir uns auf Verständnis und da mache ich jetzt den Schluß bis zu Ulf, da ist die Wissenschaft gefragt. Dennoch bin ich mir bewusst und ganz sicher, das Wissenschaft nicht alles erklären kann und wir gerade in der Flora noich ganz, ganz am Anfang stehen...

Gruß

Holger
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Barbara
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Barbara »

Bergi hat geschrieben:Bis etwa D6 (soweit ich das überblicke, bin kein Experte) liegen die Konzentrationen der Stoffe noch im Bereich der "normalen" pharmakologischen Effekte bzw. der Spurenelementversorgung (z.B. bei Arsen) --- allerdings ist - von der eigentlichen Theorie her - doch wohl eher nicht plausibel, dass man bei Pflanzen generell höhere Konzentrationen bzw. niedrigere Potenzen benötigen würde als bei Menschen, oder ---?
Gruß,
Stefan
Hallo Stefan,
die niedrigen Potenzen werden beim Menschen auch oft verwendet, meist bei harmloseren Akutkrankheiten. Sie sind nicht so tiefgreifend wie Hochpotenzen, außerdem wirken sie mehr auf der körperlichen Ebene und halten auch nicht so lange vor wie Hochpotenzen, es sind häufigere Wiederholungen nötig. Sie können auch vom Laien nach Anleitung angewendet werden.
Bei der Verordnung von Hochpotenzen braucht man viel Erfahrung und eine gute Ausbildung. Die gesamte Symptomatik des Patienten, v.a. die Gemütssymptome müssen den Symptomen, die das Mittel hervorruft sehr ähnlich sein, sonst kann man leicht Schaden anrichten.
Bei Pflanzen hat man ja noch nicht allzuviel Erfahrung, da ist man mit den Niedrigpotenzen sicherer unterwegs, sie lassen sich schneller antidotieren, falls sich nach der Gabe Schäden einstellen sollten. Ich glaube, dass sich auch die Wirkung schneller zeigt, als bei Hochpotenzen.
Wer weiß, vielleicht wirken die Mittel ja auch ein bisschen systemisch, da die Pflanze ja den Wirkstoff in sich aufnimmt...???
Letzteres sind aber hauptsächlich Vermutungen meinerseits, ob der Autor das auch so sieht, weiß ich nicht.... :wink:

holgerb hat geschrieben: Das würde bedeuten, wenn ich das richtig sehe, daß das dann auch nicht wirklich mehr was mit Homöopathie zu zun hat (bin da nicht so bewandert, aber wenn ein wirkstoff da ist, dann ist er da. So wie ich die Homöopathie verstanden habe geht es aber nicht um Wirkstoffe?)
Gruß
Holger
Hallo Holger,
auch das ist Homöopathie. Ausgangsstoff für das hom.Mittel ist eine Urtinktur oder eine Verreibung einer bestimmten
Pflanze, eines Tieres (z.B. Biene bei Apis), oder eines Minerals. Diese wird potenziert, d.h. verdünnt und geschüttelt. Je öfter dieser Vorgang ausgeführt wird, desto höher die Potenz. Bei den Niedrigpotenzen sind noch Moleküle der Ursubstanz enthalten, bei den höheren Potenzen geht es nur noch um die Information, und so unwahrscheinlich das klingt, letztere wirken viel tiefer und stärker auf den gesamten Organismus ein, einschließlich Gemüt. Eine höhere Konzentration wirkt also schwächer und hauptsächlich auf körperlicher Ebene.

Liebe Grüße,
Barbara
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von Yannick »

Hallo Holger und Barbara,

das Prinzip der Homöopathie besagt doch in erster Linie, von der Wirkstoffkonzentration ganz abgesehen, dass man "Gleiches mit Gleichem" behandelt, das heißt zum Beispiel einen Bienenstich mit einer ganz geringen Konzentration Bienengift (ähnlich wie wenn man im Sommer Heißgetränke zu sich nimmt), oder?

Liebe Grüße,

Yannick
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holgerb
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Re: Globuli bei Bonsai...oder Spinnmilben adé

Beitrag von holgerb »

Hallo Barbara.

Ich hab mir mal einen Moment Zeit genommen und ein wenig zur Homöopathie gelesen.

Erstaunlich und unerklärbar daran ist noch, daß höhere Potenzen größere Wirkungen haben, spricht aber für die Erfahrung des Chemikers, daß "viel hilft viel" nicht stimmt.

Viel interessanter finde ich allerdings den Ausgangspunkt der Homöopathie, weil sie den Menschen als komplexes Wesen ganzheitlich betrachtet, genau also das, was der integrierte Pflanzenschutz auch fordert.
Sicherlich kann man bei Pflanzen schlecht den Gemütszustand erfragen, aber wenn man versteht, "in einer Pflanze zu lesen", dann wird man sehr viel über Symptome aber auch über mögliche Ursachen erfahren.

Sicherlich kann man mit Homöopathie keinen Beinbruch heilen, aber für eine Erkältung brauche ich auch keinen Arzt und verlasse mich auf althergebrachte Hilfestellungen für den Körper. Na gut, den Arzt brauche ich schon, aber nur zur Ausfüllung eines gelben Zettels, der dann bei Krankenkasse und AG vorgelegt wird, damit man auch ganz offiziell und bürokratisch krank ist.

Aber zurück zur Pflanze und Potenzen... wie gesagt, eine Erklärung bleibt es schuldig, aber es ist eindeutig nachzulesen, daß der Effekt weit über der eines Placebos hinausgeht. Plcebo. Da wollte ich auch noch was zu schreiben: Placebo wirkt nur so lange, wie derjenige nicht weiß, daß es ein rein Placeboeffekt ist. Placebo wirkt auch schon, wenn ich beim Arzt im Wartezimmer sitze, ohne daß er mich überhaupt gesehen hat. Was es zu verstehen gilt ist, daß die menschliche Psyche einen viel größeren Einfluss auf die Gesundheit hat, als wir es uns vorstellen wollen.

brain storming:

Potenzen... "viel hilft viel" stimmt nicht.....Gleiches mit Gleichem behandeln... zweimal minus gibt plus.....destruktive Schallinterferenz.....

Hoppla! Was hat destruktive Schallinterferenz damit zu tun?


Argh! Time out, später mehr Gedanken, jetzt ist handwerken angesagt....

Bis später...
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