Sylvestris vom WS bei Polmans

[wildsau.]

Hi.
Ich find im gegensatz zu Carmen den "Bügel" schon Gut gemacht,ohne die Nachfolgenden Fotos dacht Ich erst das der Ast irgendwo 3x rumgewickelt wurde oder so, So lang is das Teil eigentlich gar nicht,

@Philo Dendron:Ja in gewisser Weise is da schon was Dran was Du sagst,dem Baum hätte man Sicher auch in ein paar andere Richtungen auf den Weg bringen können,Zweistämmigen Literat mit Dickem Fuss,ne Halb- oder ne Kaskade oder was auch immer.

Unnatürlich siehts allerdings nicht aus, Kiefern sind so biegsam weil Sie inder Natur auch so wachsen-im Hochgebirge zumindest wo die Bäume Jahrzehntelang von Schnee und Geröll runtergedrückt werden,wenn Du Dir mal alte Yamadorimugos anguckst die sind von alleine in noch viel wildere Formen gewachsen als die Biegung an dem Baum hier.

Bei einer Erstgestalung fällt auch meisstens kräftig Holz,Ich finds persönlich Sehr gelungen,manche Bäume sehen nach dem ersten Durchgang noch viel schlimmer aus.

Gruss
Daan

[Philo Dendron]

hallo daan,
das mit den mugos stimmt zweifelsohne, allerdings ist eine sylvestris doch keine mugo...
was ich damit meinen will: sylvestris wächst nicht so, wie mugos (aus den alpen). mugos sind oft nur kriechende/liegende "büsche", wie ich das bislang beobachten konnte, sylvestris hingegen wächst zu einem fast schon grazilen baum, selbst in hohem alter. wenigstens ist das, was ich so als sylvestris bislang kenne, und so eine baumform hab ich ehrlich gesagt dann doch noch nie gesehn.
mfg

[ezomatsu]

hallo daan,
das mit den mugos stimmt zweifelsohne, allerdings ist eine sylvestris doch keine mugo...
was ich damit meinen will: sylvestris wächst nicht so, wie mugos (aus den alpen). mugos sind oft nur kriechende/liegende "büsche", wie ich das bislang beobachten konnte, sylvestris hingegen wächst zu einem fast schon grazilen baum, selbst in hohem alter. wenigstens ist das, was ich so als sylvestris bislang kenne, und so eine baumform hab ich ehrlich gesagt dann doch noch nie gesehn.
mfg

http://www.italianbonsaidream.com/?p=953
Regards,
JP

[Philo Dendron]

@ezomatsu
das ist aber kein natürliches vorbild in dem sinne, da es eben kein "normal(großer)baum" ist.
gibt man bei google-bildersuche pinus sylvestris ein, sieht man imho mehr, was typisch für diese art ist..
mfg

[ezomatsu]

@ezomatsu
das ist aber kein natürliches vorbild in dem sinne, da es eben kein "normal(großer)baum" ist.
gibt man bei google-bildersuche pinus sylvestris ein, sieht man imho mehr, was typisch für diese art ist..
mfg

Tree is collected in nature and is unnatural because it's smaller?
Strange way of thinking.
JP

[olli.w.]

Halli -hallo,

Ob der Baum nun gefällt oder nicht, muß jeder selbst entscheiden! Da halt ich mich raus.

Was es in der Natur geben soll und nicht sein darf, nun da werde ich bald jeden Tag auf´s neue von der Natur überrascht!

Wie eine Sylvestris in der Natur aussieht, dazu sag ich nur ein paar Schlagworte. Je nach Standort schaut der Habitus schlank , groß, mächtig , zierlich , gedrungen, gerade und bewegt aus.Selbst bei uns hier im Moseltal gibt es alle Varianten, drum Agen auf die Natur gibt uns die besten Beispiele vor.

Nun zur Sylvestris Gestaltung von Phillipp.

Als Erstes,
für einen Schüler - Einstiegs - Taschengeld - Baum ist der wirklich TOP geworden. Da gibt es für mich nichts rumzumekeln.
Die Biegung erscheint (das ist Richtig ) derzeit noch zu dominant , wird aber mit dem Zuwachs verdeckt werden.
Live schaut das gar ncht so schlimm aus. Außerdem fand ich die Lösung einen kompakten Baum auf den wirklich dicken Stammansatz zu gestalten sehr überzeugend. Nun wirkt er noch mächtiger!

Ich denke der Phillipp kann mit dem Baum sehr zufrieden sein, wenn ich da an meine "Anfänger" Bäume denke .Ist das hier schon ein gutes "Starter-Packet".
Und für den Geist in Sachen Bonsai freier zu bekommen war das eh ein tolles Erlebnis.Grüße Olli

[Philo Dendron]

@ezomatsu
a small tree looks completely different from a big one, irrespective if both grow in nature: one is small, has a very thick trunk and was biten off by anymals which usaly aren't as high, as big trees, but easily can eat a small tree's top instead. so the trunk's shape will be completely different and also the ramification. just for one excemple of how "nature" as such can shape two trees very differently, depending from it's size. but since we want to depict rather big trees with bonsai than natural bonsai, maybe there is some difference.
even if it's a strange way of thinking, but there are also things typical for nature and things that are not in nature itself.

@olli
ich will nicht unbedingt den baum in seiner qualität kritisieren, oder ihn in ein verhältnis zum dazugehörigen taschengeld setzen. meine frage war eigentlich nur, welche argumente für gerade diese gestaltung des baumes als solche sprechen, bzw warum er nicht anders gestaltet wurde.
natürlich würde ich bei einem solchen baum nicht nein sagen, wenn man ihn mir anbieten würde. die frage ist nur, wie ich ihn von mir aus gestaltet hätte:
ich hab nicht alle sylvestris der welt gesehn, aber ich lebe in einer gegend, wo ziemilch viele von den bäumen in den erdentlichsten formen wachsen. so sieht man hier einwandfreie literaten, wäldchen oder aber auch sehr stark gewundene bäume, die tatsächlich etwas gedrungen wachsen. aber so ein baum ist mir eben nicht mal ansatzweise untergekommen.

mfg

[ezomatsu]

but since we want to depict rather big trees with bonsai than natural bonsai, maybe there is some difference.

I thought it was about old trees. Annyway thanks for teaching me.
Regards,
Jean-Paul

[Andreas Ludwig]

@ezomatsu
a small tree looks completely different from a big one […] but since we want to depict rather big trees with bonsai than natural bonsai, maybe there is some difference.

PhiloDendron, ezomatsu - allow me to interfere, because I think, you are not really opponents. PhiloDendron - shaping ANY bonsai is art and artificial, since it anyway means to make a picture in the sense of a model. It is not «a real, big tree», just a model of it.

In German, this is much easier to explain, since we have such wonderfully philosophical terms like «Bild» and «Abbild». But then, if a bonsai is anyway artificial, it does not so much depend on what nature shows, but more on what we see in nature. You, PhiloDendron, seem to cling closely to a «natural idea» (call it naturalism maybe, but it is also just «seen reality», not reality!), while ezomatsu is rather on the side of seeking for the «icon». He - this at least my impression - wants to work out the «essential tree», find the essence of what a tree is, the idea (could we call it idealism? Symbolism? Anyway...), while you would rather like to stay very close to «reality».

But now, before you become angry on each other, I suggest both points of view to be «right» in the sense of being worthy, good and also feasible. Certainly different «schools» will be the consequence - but there are so many gardens, there is so much space, that both (and more) ideas can peacefully live beside each other.

[marius]

rein endgestaltungsmäßig bin schon eher auf der seite von shaki oder philo. zumindest als ich die bilder von der seite sah. (wollte da aber nichts weiter sagen.)

allerdings wäre ich an so einem baum gestaltungstechnisch sehr wahrscheinlich gescheitert, wenn man mir gesagt hätte "da steht der baum. mach was draus!" ich bezweifel stark, daß ich auf so ein ergebnis gekommen wäre. ich brauch da als "anfänger" einfach mehr laub untenherum.

insofern ist es auch mal gut, so etwas zu sehen.

wäre auch nicht ganz schlecht den baum nochmal in drei, vier jahren hier vorzustellen. damit man genau sieht, wie und in welcher form der zuwach die "schwachstelle" überdeckt.

gruß marius

[Philo Dendron]

@ezomatsu
maybe you missunderstood me to some extent: natural bonsai was in this case referred to as something like a shrub. something we call yamadori when it is dug out. it's not those type of trees bonsai wants to depict in the firstplace, but rather "normal"-sized, at least i guess so. otherwise nobody would have to chance anything on his/her yamadori, in order to make it rather look like a.. tree, wouldn't they?

@andreas ludwig
mir gehts nicht darum, die eher naturalistische art von bonsai als die "richtige/bessere" verkaufen zu wollen oder so. ezomatsus post bezog sich eben auf natürliche bäume. ich war lediglich der meinung, dass ein baum, wie er in der natur als 1m hoher "busch" wächst nun mal doch nicht eine 1:1-verkleinerung einer 25m hohen kiefer darstellt, sondern in dem meisten fällen gar von grund auf anders aussieht.
ansonsten ist mir durchaus bewusst, dass bonsai mehr ist, als nur einen möglichst "natürlichen" baum abzubilden. aber irgendwo geht es ja schließlich darum, eine entsprechende wuchsform zu finden, die zu der jeweiligen baumart passt, egal, ob man dafür jetzt eher natürliche wuchsformen, oder nur das eigene ästhetische empfinden als maßstab ansetzt, oder nur versucht, die idee eines baumes einzufangen.
und dieser "bügel" am baum ist wohl eben für alle dieser genannten kriterien eben eher ein manko, als ein vorteil, denke ich. und man hätte ihn sich wohl sparen können, wenn man nicht so auf einen möglichst dicken stamm und konventionen - im weitesten sinne - konzentriert hätte...

@marius
ich denk auch, dass es für so eine gestaltung ziemlich viel mut und auch wissen/erfahrung braucht. wie gesagt, ich bin kein profi auf dem gebiet, und so laufen meine gestaltungen oft anders ab. keine gestaltung in.. 4 stunden, sondern gestaltung in 4 wochen. und meistens versuche ich auch nicht irgendwelche radikalen umgestaltungen zu machen; für mich persönlich hätte der baum also auch ruhig viel mehr seiner ursprünglichen form und äste behalten können.
wie genau ich ihn allerdings gestaltet hätte, weiß ich selber nicht; bei einem foto ist das aber wohl auch sowieso ziemilch schwer..

[BonsaiFanHitdorf]

leute,
baum muss philipp zu sagen und mehr nicht
wenn er ihn so toll fiundet, müsst ihr doch nicht mehr über unveränderbares diskutieren

e´s wird schon seine entscheidung gewesen sein wie der baum geworkshopped wird

[Andreas Ludwig]

BonsaiFanHitdorf - doch, genau darum geht es. Bonsai ist eine absolut künstliche und ergo künstlerische Art der Naturbetrachtung. «Jedem das seine» und «bloss meine Meinung» ist da keine Haltung, sondern bloss die vermeintliche Problemlösung dessen, der nicht weiterdenkt. Da darf und soll (nicht gerade erbittert, aber doch leidenschaftlich) diskutiert werden.

Was geschieht denn? - Wir arbeiten, arbeiten uns an natürlichem Material ab, erarbeiten uns Begriffe, Vorstellungen, Bilder. Das ist urmenschliches Streben, das ist Kultur, da darf es wogen, hin und her gehen und auch mal hoch zu und her. Sonst ist es bloss Hobby, bloss Dekoration des Alltags, Schmuck im Rahmen eines saturierten Daseins. Dann können wir auch kandierte Früchte essen und uns darüber unterhalten, das wäre wesentlich einfacher.

In diesem Sinne danke ich Philo Dendron für sein Statement, das Denkarbeit wiederspiegelt. Ihn bitte ich, eine Sylvestris gemäss seiner Auffassung zu gestalten. Damit wir die auch «haben».

Ganz nebenbei und darum klein: Der «Bügel» hat bei mir ein ähnliches Gefühl ausgelöst: Kann das die abschliessende Antwort sein? Ist das nicht die Tugend aus der Not, eine Verlegenheitslösung? A discuter - siehe oben.

[BonsaiFanHitdorf]

BonsaiFanHitdorf - doch, genau darum geht es. Bonsai ist eine absolut künstliche und ergo künstlerische Art der Naturbetrachtung. «Jedem das seine» und «bloss meine Meinung» ist da keine Haltung, sondern bloss die vermeintliche Problemlösung dessen, der nicht weiterdenkt. Da darf und soll (nicht gerade erbittert, aber doch leidenschaftlich) diskutiert werden.

Was geschieht denn? - Wir arbeiten, arbeiten uns an natürlichem Material ab, erarbeiten uns Begriffe, Vorstellungen, Bilder. Das ist urmenschliches Streben, das ist Kultur, da darf es wogen, hin und her gehen und auch mal hoch zu und her. Sonst ist es bloss Hobby, bloss Dekoration des Alltags, Schmuck im Rahmen eines saturierten Daseins. Dann können wir auch kandierte Früchte essen und uns darüber unterhalten, das wäre wesentlich einfacher.

In diesem Sinne danke ich Philo Dendron für sein Statement, das Denkarbeit wiederspiegelt. Ihn bitte ich, eine Sylvestris gemäss seiner Auffassung zu gestalten. Damit wir die auch «haben».

Ganz nebenbei und darum klein: Der «Bügel» hat bei mir ein ähnliches Gefühl ausgelöst: Kann das die abschliessende Antwort sein? Ist das nicht die Tugend aus der Not, eine Verlegenheitslösung? A discuter - siehe oben.

hoi andreas,
1. sag marcel
2. denke ich es ist inproduktiv sich weiter an einer sache die schon geschehen ist zu beschäftigen und weiter was wäre wenn gewesen
was wäre wenn bringt einen niemals weiter , man sollte vielmehr überlegen wie man das gemachte weiter verbessern kann die richtung ist gewählt ob man will oder nicht
ich sag ja nichts dagegen, dass man mal sagt: in der anderen richtung wäre es vllt. besser gewesen [hab ich philipp auch in icq]- das sind meinungen die darf man sich machen und auch äussern
es sollte aber nicht zum hauptbestadteil einer diskussion führen
was hat philipp davon, wenn sich 1,5 seiten darum drehen wie es anders hätte sein können???

[nur mal so: respekt von deinen posts, sprechen wirklich von sehr hohem sachverstand [bitte, bitte nicht als ironie auffassen]]

[achim73]

was wäre wenn bringt einen niemals weiter

ich glaube, das siehst du falsch. vielleicht nicht auf diesen speziellen baum bezogen, aber grundsätzlich ist das erarbeiten von alternativen, bezogen auf eine konkrete situation, die grundlage für eine andere, evtl. bessere lösung in der zukunft.

als ich die gestaltung gesehen habe, dachte ich spontan "wer hatte nochmal für sowas den begriff "spaghetti-bonsai" erfunden...?

aber dann dachte ich : halt. das ist eine erstgestaltung. im rahmen eines workshops, in dem es ja auch immer darum geht, mal zu zeigen, was technisch möglich ist.
gib dem baum mal 10 jahre, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass der jetzige, artifizielle eindruck vollkommen verschwunden ist.

also, in diesem sinne...