große Schale für kleinen Baum-das Prob mit der Mittagshitz

[Kleinficus]

Liebe Bonsaifreunde,

mir ist da so eine Idee gekommen. Mit der Umsetzung erhoffe ich mir, daß Problem mit der Mittagshitze zu umgehen.

Mein Kenntnisstand ist der, daß die kleinen Bäume deswegen die Mittagshitze nicht abkönnen, weil daß Verhältnis von Laubmenge zu Wurzelballengröße nicht stimmig ist. Soll heißen: die wenigen Wurzeln können nicht die Blattmassen versorgen, so daß im ungünstigsten Falle ein Baum im Wasser stehen kann und er trotzdem verdurstet.

Ich denke nun, daß ich von meinen Jungpflanzen - Kastanie (4 Jahre) Mädchenkiefer (2), Jap. Lärche (3) und Winterlinde (3) zumind. die Laubbäume jeden in eine sehr große Schale packe, damit die sich Wurzelmasse ausbilden kann. Meine Fragen nun:

1) ist meine Ausgangvermutung korrekt, oder muss ich z.B. auch die Stammdicke o.ä. beachten
2) wie groß(tief) sollte eine Schale für einen Baum sein?
3) darf ich jetzt noch ohne Wurzelschnitt umtopfen?

Vielen dank für Eure Hilfe
Ingo


edit: so nebenbei wäre eine größere Schale doch auch dem Dickenwachstum zuträglich

[sulrich]

Hallo,

Mein Kenntnisstand ist der, daß die kleinen Bäume deswegen die Mittagshitze nicht abkönnen, weil daß Verhältnis von Laubmenge zu Wurzelballengröße nicht stimmig ist. Soll heißen: die wenigen Wurzeln können nicht die Blattmassen versorgen, so daß im ungünstigsten Falle ein Baum im Wasser stehen kann und er trotzdem verdurstet.

Ich glaube, das kann man so nicht sagen. Dieses Szenario würde höchstens passieren, wenn man beim Umtopfen zu viele Feinwurzeln entfernt. Normalerweise können die Wurzeln durchaus genügend Wasser ziehen, so lange genügend Feuchtigkeit im Substrat ist (und es nicht zu viele Salze enthält, die man durch kräftiges Gießen immer wieder ausspülen soll). Das Problem ist eher, dass das Substrat bei sehr kleinem Schalenvolumen schneller austrocknet, d.h. man muss einfach öfter (2, 3 Mal am Tag ...) gießen

Ich denke nun, daß ich von meinen Jungpflanzen - Kastanie (4 Jahre) Mädchenkiefer (2), Jap. Lärche (3) und Winterlinde (3) zumind. die Laubbäume jeden in eine sehr große Schale packe, damit die sich Wurzelmasse ausbilden kann.

Es bringt nichts, eine Schale größer zu wählen als so, dass die Wurzeln sie in einem Jahr ausfüllen können. Denn aus dem Teil des Substrats, der nicht durchwurzelt ist (außen und unten im Topf), steht den Pflanzen ja auch kein Wasser zur Verfügung! Dann hat man oft den gegenteiligen Effekt, dass dieser Teil des Substrats durch die ständige Nässe "umkippt" und versauert, was es noch unwahrscheinlicher macht, dass Wurzeln hineinwachsen - eine Art Teufelskreis.

Bei Kiefern würde ich mir ohnehin keine Sorgen machen, die mögen's eher trockener. Bei den anderen Bäumen ist es sinnvoller, die Menge an organischem, feuchtigkeitsspeicherndem Anteil im Substrat so einzustellen, dass man mit dem Gießen klarkommt.

Natürlich sollte man solche Jungpflanzen nicht in eine sehr flache, winzige Schale setzen, sondern eher einen normalen Topf, oder noch besser Teichpflanzkorb, da vermeidet man nämlich wegen der Durchlässigkeit des Bodens und der Wände das angesprochene Problem mit den Substraträndern. In einem tiefen Topf kann man durch eine Drainageschicht dafür sorgen, dass die Wassersäule weiter oben bleibt (das Wasser rinnt nämlich entgegen einem oft gehegten Vorurteil nicht einfach so durch, sondern geht erst in die Drainageschicht über, wenn das feinere Substrat darüber vollständig mit Feuchtigkeit gesättigt ist), sodass sich am Boden kein Wasser ansammelt und durch das vergrößerte Volumen der Topf insgesamt nicht so schnell austrocknet.

[Kleinficus]

Hallo Stefan,

das mit der Drainage habe ich nicht gewusst. Danke für die Erklärung. Und das was du zum "umkippen" des Substrates geschrieben hast, hatte ich auch schon als mögliches Problem im Hinterstübchen

Aber es heißt immer: "Bäume beschatten" und nicht "Bäume beschatten, wenn nicht mehrfach täglich gegossen werden kann". Ich habe diesen Hinweis immer auf die Pflanze bezogen und nicht auf das Substrat....

Ingo

[Kleinficus]

Guten morgen,

was ich noch fragen möchte....

spricht etwas dagegen, wenn ich meine Winterlinde jetzt noch in ein größeres Gefähr stecke und und dieses einfach mit frischem Substrat auffülle, ohne das alte herauszuarbeiten oder die Wurzeln beschneide?

Ingo

[Hildwine]

Hallo,

also ich gieße genau einmal am Tag in Ausnahmefällen 2 mal. Meine Bonsai überstehen das super weil:
1. stehen sie alle unter einem Schattierungsnetz
2. Unter jedem Baum steht eine große Schale mit Granulat und viel Wasser (natürlich so, dass der Wasserstand nicht an die Abzugslöcher kommt und somit der Bonsai im Sumpf stünde)

Das Schattierungsnetz schützt vor zu viel Sonne und auch vor Hagelschäden, die immer mal wieder auftreten können wenns hagelt und die wassergefüllten Schalen verdunsten das Wasser am Tag und geben ein hervorragendes Kleinklima und kühlen zusätzlich die Bäume.

[Kleinficus]

jaaaa....
aber genau das möchte ich ja nicht. Ich finde es unschön, ein Netz aufzuspannen. Gefühlsmäßig gilt: ein Baum muss pralle Sonne abkönnen. Sonst hätte er kein Baum werden dürfen. Wenn ich eine Katze vor dem Absturz bewahren möchte ists ja noch OK. Aber einen Baum mit einem Netz beschatten? Nöööö das will ich nicht wirklich. Da muss es doch andere Möglichkeiten geben?! Und wenn das bedeutet, daß der Baum in einer Schale steht, die formalästhetisch zu groß erscheint, er aber dadurch einen ausreichend großen Wurzelballen bilden kann, dann finde ich, ist das das geringere Übel.

Was den Hagelschutz angeht.... bei den Kawentzmännern, die da im vergangenen Jahr runtergekommen sind, hätte sowieso nur ein Metallnetz wirklich Schutz geboten.

hmmmm. Mal sehen. Kommt Zeit kommt Rat.

Viele Grüße
Ingo

[Hildwine]

Hallo,

tja Ingo, dann musst Du die Bäume eben in den Garten pflanzen. In ihrer natürlichen umgebung können die mit Sonne gut umgehen.

Ein Bonsai ist zwar ein Baum, jedoch einer, dem durch die Schale verdammt enge Grenzen gesetzt sind und daher besondere Pflege und Schutz braucht. Und wenn das ein Schattierungsnetz ist, dann ist es eben so.

Und so groß kann eine Schale gar nicht sein, dass sie dem Baum die Bedingungen gäbe, wie er sie in der Natur hat. Schale ist Schale und das heisst Grenze für den Baum und vor allem zusätzliche Wärme und dadurch Verdunstung, da sich die Schale auch erwärmt bei Sonneneinstrahlung.

Ausserdem, größere Schale = größerer Wurzelballen = mehr Blattmasse. Und der Teufelskreis beginnt von vorne.

Wenn Du Deine Ästhetik über das Wohl des Lebewesens Baum stellst, würde ich mich an Deiner Stelle ernsthaft fragen, ob Bonsai das richtige Hobby ist.
Bonsai heisst - zuerst das Wohl des Dir anvertrauten Lebewesens, dann Dein eigenes ästhetisches Empfinden.

[Fiene]

Hallo Marja,

die Absolutheit, mit der Du hier die Notwendigkeit von Schattierungsnetzen anpreist, ist sicherlich so nicht richtig. Man benötigt für vmanche Arten gar keine Beschattung. Und ob man nun die Beschattung, wenn man sie denn benötigt, unbedingt durch ein Schattierungsnetz erreichen muss, sei sowieso dahingestellt. Es gibt andere, in meinen Augen hübschere Möglichkeiten - aber das kann jeder handhaben, wie er es möchte und wie es zum jeweiligen Garten passt. Es ist nur ganz sicher nicht so, dass man nur die Alternativen "In die Erde pflanzen hätte" (zumal das freilich bei Arten, die ein schattigeres Plätzchen benötigen auch nicht viel hilft) oder Schattierungsnetz hat.

Auf der anderen Seite kann man natürlich nicht sagen: Es ist ein Baum und daher muss er pralle Sonne auch im Hochsommer vertragen können. Man muss auch hier eine Einzelfallbetrachtung anstellen.

Gruss

Silvia

[achim73]

Ein Bonsai ist zwar ein Baum, jedoch einer, dem durch die Schale verdammt enge Grenzen gesetzt sind und daher besondere Pflege und Schutz braucht. Und wenn das ein Schattierungsnetz ist, dann ist es eben so.

sorry marja,

aber gerade in bezug auf die tropischen arten ist das unsinn. in den asiatischen ländern schattiert niemand seine ficusse etc.
und das sind ganz andere temperaturen und einstrahlungen. solange man oft genug giesst, kein problem. wenn du´s nicht glaubst, frag goo++e. da gibts genug galerien etc.

[Hildwine]

Achim das mit dem Netz ist nur ein Beispiel. Ich wollte dadurch nur verdeutlichen, dass ein Baum in einer Schale andere Anforderungen und Bedürfnisse hat, als ein frei im Land stehender Baum.
Ich habe meine Ficus auch nicht unter dem Netz.

Und ein Schattierungsnetz preise ich nicht mit Absolutheit an es sollte nur eine gute Wahlmöglichkeit sein, um eine zu arge Verdunstung bei Bäumen zu mindern. Natürlich kann man den Baum auch unter nen Sonnenschirm stellen .... so ein kleiner Chinesischer sähe sicher ach nett aus *gg* oder im Garten unter einen großen Baum, der Schatten wirft.
Alles Möglichkeiten. Nur schattieren sollte man viele unserer einheimischen Arten im Topf wenns zu arge Mittagshitze gibt. Wie ist egal, hauptsache schattiert.

[Kleinficus]

Hildwine,

Du hast natürlich recht. Die Lebensbedingungen müssen stimmen. Wenn nicht, dann kann ich mir an meinen zehn Fingern abzählen, daß der Baum irgendwann einmal eingeht. ABER: ich versuche mir Gedanken zu machen, ob ich gegebene Probleme u.U. anderweitig lösen kann. Und wenn dies bedeutet, daß ich eine überproportinal große Schale benutzen muss, dann soll es MIR recht sein. Was Deine Aussage angeht großer Ballen=viele Laubwerk erkenne ich nicht wirklich die Problematik. Salopp gesprochen: wofür gibt es die Schere in meinem Köfferlein?!

Viele Grüße
Ingo

edit:
mit meiner Aussage "er hätte dann kein Baum werden sollen" meine ich folgendes: in der freien Natur überlebt eine Kastanie oder Winterlinde auch nicht nur deswegen, weil der Baum im Schatten eines anderen steht. Auf Bonsai bezogen habe ich mir eben gedacht, daß so ein Baum die pralle Sonne abhaben können muß. Kann er das nicht, obwohl es in der Natur dieser Pflanze liegt, mache ich mit Gedanken, wie ich daß hinkriegen kann. Und ein Beschattungsnetz finde ich halt nicht so toll.

noch´n edit:
ich beherberge gerade mal vier Jungpflanzen. Und tagsüber mehrfach wässern ist nur am Wochenende möglich

[Heike_vG]

Hallo, Ihr Lieben,

bei mir wird gar kein Baum schattiert, höchstens mal ein kränklicher (kommt eher selten vor) oder die Indoors, wenn sie frisch rausgestellt werden.
Es wird oft genug gewässert, dann vertragen auch alle meine Bäume (viele verschiedene heimische wie exotischere) volle Sonne und Mittagshitze.

Ingo, wenn Du über den Tag nicht gießen kannst, ist es sicherlich eine Möglichkeit, Deine Bäume in etwas größere Schalen zu setzen und vielleicht auch ein Substrat zu wählen, das etwas länger Feuchtigkeit speichern kann. Wenn Du allerdings übertrieben große Schalen verwendest, wirst Du mit reiferen Bäumen Probleme bekommen, weil sie zu starkes Wachstum machen werden und Du Dir eine feine Verzweigung eher abschminken kannst.

Da würde ich eher zu einer Bewässerungsanlage raten. Wenn Du nur verhältnismäßig wenige Bäume hast, kann so etwas wie Tropf-Blumat z.B. gut zum Einsatz kommen. Bei mir ist G_ardena Microdrip bewährt, damit kann man auch eine erhebliche Menge Bäume versorgen.
Informiere Dich doch mal. Auch hier im BFF ist schon reichlich über Bewässerungsanlagen geschrieben worden. Hier z.B. http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... ng#p182330

Viele Grüße,

Heike

[Hildwine]

Heike, ich habe früher auch nie schattiert. Das tat einigen meiner Baumels gar nicht gut.
Auch hats bei uns öfters böse gehagelt und es ist einfach nervig, einen Ausstellungsbaum mit 'Lochfraß' in den Blättern zu haben, den man dann eben nicht ausstellen kann.
So habe ich mich für die Netze entschieden und fahre seit 3 Jahren gut damit.

Da ich den ganzen Tag arbeite, kann ich nicht eben mal in den Garten und die Baumels giessen oder sie bei drohendem Hagel unters Dach stellen und der Nachbar hat auch Besseres zu tun als täglich um meine Bonsai zu springen.

Und was die überproportionalen Schalen angeht, Ingo, da rennt dir jeder Baum aus dem Ruder. So kannst Du gar nicht schneiden, dass es Dir nicht irgendwann die Feinverzweigung zerhagelt oder der Baum anderweitig aus der Form gerät. Und wie ich schon sagte, auch überproportional große Schalen nutzen bei enorner Hitze/Sonne nicht viel, da auch diese sich erwärmen und dadurch zusätzlich austrocknen.
zudem entwickelt der Baum sehr viel mehr Wurzeln, die alle Wasser haben wollen und auch das größere Erdvolumen so ganz schnell auslutschen. D.h. es bringt eigentlich nur Nachteile mit den Riesenschalen.

Die einzigen Möglichkeiten, die Du meiner Ansicht nach hast, ist entweder entsprechend oft zu wässern oder schattieren (mit was auch immer) oder sogar beides wenn Deine Bäume an exponierter Stelle stehen.

[eleqsis]

(...) zumind. die Laubbäume jeden in eine sehr große Schale packe, damit die sich Wurzelmasse ausbilden kann. (...) edit: so nebenbei wäre eine größere Schale doch auch dem Dickenwachstum zuträglich

Hey Ingo,

ich fürchte Stefan (sulrich) hat recht was die großen Schalen angeht. Walter Pall beschreibt das im Thread 'Hainbuchenernte' so:

Klaus,

weil es ganz schlecht ist, wenn mehr als ein Drittel bis zur Hälfte des Schalenraums NICHT von Wurzlen besiedelt sind. Dann bildet sich dort Staunässe. Viel schlimmer noch, wenn gedüngt wird, was ja unbedingt sein muß, werden Bereiche gedüngt , die keine Wurzlen aufweisen. Dann sammelt sich dort Salz an und das Ergbenis: Wurzeln finden den Teil feidndlich, giftig und besiedlen ihn überhaupt nicht.

Das gilt imer dann wenn, der Wurzelballen noch nicht kompakt ist und relativ wenige Wurzeln vorhanden sind. Also bei den allermeisten gesammelten Bäumen, aouch die aus dem Garten gesammelten.

Auch bei gut etablierten Bäumen muß man sehr vorsichtig sein, wenn man eine eher große Schale nimmt.

Ein weiterer Bonsaimythos geknackt. Ich glaube erst einmal gar nichts, was so an Gärtnerwissen in Bonsaikreisen verzapft wird. Auch erst einmal nicht, was aus Asien kommt. Die wissen es z.T. auch nciht ganz so genau und außerdem sagen sie absichtlich nicht immer die Wahrheit. Die haben uns zwanzig Jahre lang dumm sterben lassen. Mit voller Absicht!

Sowas wissen selbst viele sehr erfahrene Bosnaigärtner noch nicht. Sie verstehen es aber sofort, wen man es erklärt und vestehen dann auch, warum ihnen so viele Bäuem verreckt sind, obwohl sie ja ALLES richtig gemacht hatten.

Ich glaube echten Gärtnerprofis. Z.B. dem American Deaprtment of Agriculture. Das hat ein Milliardenbudget um solche Sachen zu erforschen. Aber die machen keine Bonsai! Richtig, aber die beraten alle die, die Bäume in Behälter setzen. Das sind dann viel hunderte Millionen von Forstbäumen und auch Zierbäumen, die alle in mehr oder weniger großen Behältern stehen. Genau so wie in Bonsaischalen. Ergebnis: siehe oben.
Das wissen natürlich auch deutsch Baumschulen.

Die Umtopferei ist enorm arbeitsaufwnedig und ein beträchtilicher Teil der Kosten für eine verkaufte Pflanze kommt von diesem Arbeitseinsatz. Warum pflanzen die dann nicht die kleinen Sämline in ganz große Plastikcontainer und warten bis sie so groß sind, dass man sie verkaufen kann? Man würde sich Millionen an Arbeitskosten für das lästige Umtopfen sparen. Also, awrum tun sie es nicht? Weil die Sämling in den viel zu großen Containern elend verkümmern würden. Grund: siehe oben.

Das sind jetzt keine Glaubensfragen, sondern Wissensfragen. Da gibt es nun tatsächlich richtig und falsch. Dass der allergrößte Teil der Bonsaimenschen da völlig falsch liegt, macht ihre Ansicht nicht richtig.

LG, Alex

[bonsaiheiner]

Hallo Ingo,
den Worten von Walter Pall, die Alex nochmals in Erinnerung gerufen hat, ist nicht wesentliches mehr hinzu zu fügen.
Grössere Schalen machen nur Sinn bei Pflanzen, die noch Zuwachs bauchen, wenn Du Zeit gewinnen willst, aber auch hierbei musst Du schon durch längere Internodien und Filigranverlust "bezahlen".
Heike lebt in Norddeutschland und ist auf eine Schattierung ihrer Bäume evtl. nicht so angewiesen. Wenn bei mir im mittleren Rheingraben tagelang die Sonne runterknallt (die Einheimischen sagen: Der Planet "sticht" mal wieder), geht es ohne Schattierung bei Ahorn und Linde auf gar keinen Fall.
Schattierungsnetze benutze ich allerdings nicht, aber eine japanische Blütenkirsche sorgt mit ihrem grossen, schirmartigen, lückigen Laubdach für ein natürliches Schattierungsnetz. Vor Jahren habe ich einen ficus carica geschenkt bekommen, der hier im Weinbauklima abgeht "wie die Feuerwehr". Den habe ich an eine strategisch günstige Stelle gepflanzt und da der ficus (muß im zeitigen Frühjahr immer stark beschnitten werden) spät austreibt, sorgt er mit seinen großen Blättern, die ja schon in derAntike benutzt wurden, um so manches zu verstecken , zur Zeit der größten Hitze (Hundstage: Juli/August) ebenfalls für natürliche Schattierung.
Zugegeben, nicht jeder hat die Möglichkeit mit Bäumen als Schattierungshilfe, aber oben ohne geht es, abhängig vom Lokalklima, wohl nicht.
Beste Grüsse,
Heiner