Proportionen

[zopf]

Nennen wir es nicht Proportionen sondern Verhältnisse.
Im einfachsten Fall das Verhältnis zweier Flächen.
2 Quadrate ist einfach, Zollstock dran,
messen und wir haben Gewissheit.
Wenn wir wie auf dem Beispiel 3 geometrische Grundflächen haben,
kann man auch den Weg des Messens und Rechnens gehen
um zumindest gleiche Flächeninhalte zu ermitteln.

Proportionen-1.jpg (5.5 KiB) 2641 mal betrachtet

Aber sagt der gleiche Flächeninhalt
auch etwas über die gesehene Größe aus.
Wenn man sich dann lang genug mit den 3 Grundformen beschäftigt hat
und die "richtigen" Verhältnisse für sich gefunden hat,
macht der "kluge" Kopf einfach ´ne Formel draus
und hat damit für alle Zeiten das richtige Verhältnis gefunden.
Spielen wir dann, nur im Schwarz-Weiss Bereich, mit dem Schwarzanteil
sieht es wieder ganz anders aus.

Proportionen-2.jpg (3.66 KiB) 2641 mal betrachtet

Und dabei haben wir nur die Stäbchen in unserem Auge angesprochen.
Käme dazu dann noch ein Farbanteil würde es bunt,
nicht nur in den Augen, auch eine entsprechende Formel
würde wohl etwas komplizierter aussehen.

Also haben wir da 2 Pole,
die Regel, die Formel ,der Zollstock - messbar, überprüfbar, einfach
andererseits das Sehen...

Das soll jetzt in keinster Weise ein Aufruf zur Regelverweigerung sein.
Viele Regeln sind sinnvoll und oftmals reichen sie aus
um ein halbwegs ansehnliches Bäumchen zu machen.
Aber die Regeln haben nur Sinn wenn Sie vom Auge kontrolliert werden.
Nicht die Regeln entscheiden ob ein Bäumchen gefällig ist,
das Auge alleine ist der Richter.

[bonsaiheiner]

Hallo Dieter,

mit Deinem thread über Proportionen stösst Du etwas an, was reichlich Material bietet, sich im Forum darüber auszutoben.

In Deinem Schlußsatz bemerkst Du, daß allein das Auge der Richter ist. Dabei meinst Du doch wohl die Information, die das Auge als der Wahrnehmung vorgeschalteter physikalischer Apparat den verarbeitenden Hirnstrukturen liefert. Daß diese verarbeitete Information, die wir optische Wahrnehmung nennen, sehr täuschungsanfällig ist, dürfte bekannt sein.

Wenn ich nicht irre, hat W. Pall über Wahrnehmung und Bonsai schon sehr viel Fruchtbares gepostet. Als weiteren klugen Kopf will ich M. Exner in "Bonsai-Art", Nr. 50 nennen, der ebenfalls "Zur Wahrnehmung von Bonsai" berichtet hat.

Sage mir bitte, wenn ich mit meiner Interpretation über Deinen Artikel völlig falsch liege und Du eigentlich etwas völlig anderes ansprechen wolltest.

Beste Grüsse,
Heiner

[achim73]

ist bonsai nicht an sich schon täuschung ?

[zopf]

Eigentlich wollte ich gar nicht so in die Tiefe gehen,
nur einfach eine kleine Übung für´s Auge.
Wie gross müssen Kreis, Quadrat und Dreieck sein, damit Sie gleich groß wirken ?
Wie gross müssen Sie bei unterschiedlichen Grauwerten sein ?
Wenn diese "Aufgabe" schon recht schwer erscheint,
stellt sich mir die Frage wie man dann überhaupt an einem Bäumchen basteln will,
ganz zu Schweigen von der "Beurteilung" eines fremden Baumes.

Regeln lernen ist gut und schön, vergleichbar der theoretischen Prüfung
zur Erlangung einer Fahrerlaubnis.
Aber sinnvoll werden Regeln erst wenn man Sie versteht
und von Fall zu Fall abwägen kann, ob Sie zur Anwendung kommen.
Und diese Abwägung erfolgt nun mal durch den optischen Sinneseindruck
der durch die Augen wahrgenommen wird.

[RoyF.]

Hallo zusammen,
ich hab mir auch mal Gedanken gemacht. Ich habe versucht erstmal nur nach eigener Empfindung die Größenverhältnisse aufeinander abzustimmen. Dabei hab ich mich erinnert, dass man bei der Schriftgestaltung runde Buchstaben auch größer macht, damit sie nicht kleiner wirken. Zum besseren Vergleich habe ich zwei rote Linien eingefügt, welche die Begrenzung des Quadrates zeigt. Die geometrischen Figuren sind deutlich in ihren Abmessungen unterschiedlich, wirken jedoch in etwa gleich groß.

[klaus s.]

hallo,

...schriftgestaltung, richtig!
wobei in der schriftgestaltung wie in allen anderen gestaltungstechniken (-lehren), diese themen sozusagen "anfang unterstufe" zuzuorden sind.

INTERESSANT ALLEMAL

subjekt/objekt = ich sehe was, was du nicht siehst

entschuldigung wenn ich nicht direkt dazu stellung bezogen habe;

LG:klaus

[MerschelMarco]

Klaus,

ich bitte um Erklärung!!
wenns geht auch gerne direkt.

Grüße,
Marco

[klaus s.]

hallo marco,

z.b. oskar kokoschka gründete in den 50er jahren in salzburg die "schule des sehens",(die es bis heute noch gibt), gemeint sind damit die klassischen proportionalen verhältnisse, räumliches sehen, farbenlehre usw.;
anwendbar wie bei bonsaigestaltung, architekturentwürfen, design, etc.
das hier im forum von chris p. angesprochene "bauhaus" war damals und ist zum teil bis heute maßgeblich von bedeutung was die gestaltungslehre betrifft;
spannungen, brüche und oft auch wiedersprüche sind es, die die lebendigkeit dieser tätigkeiten ausmachen!

LG: klaus

[xistsixt]

hi leute!

was denkt ihr über den "goldenen schnitt" eine formel die als ästetisch gilt
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 1920_n.jpg
/Edit Mod: bitte keine fremden Bilder direkt einbinden!

diese zeichen sind alle in der "golden ratio"

näheres dazu auf dieser seite

http://jwilson.coe.uga.edu/emt669/stude ... ratio.html

geometrie im zeichen des phi

[RoyF.]

hi leute!

was denkt ihr über den "goldenen schnitt" eine formel die als ästetisch gilt

Der Goldene Schnitt gilt nicht nur als ästhetisch, sondern er ist es auch. Durch meinen Beruf hatte ich schon oft Kotakt mit diesem Proportionsverhltnis und benutze dieses auch um gewisse Instrumententeile zu Konstruieren. Ich hab mal schnell eine Zeichnung gemacht, die ein Befragungexperiment vieler vieler Leute darstellt. Diese sollten sich ein Rechteck aussuchen, welches in ihren Augen das schönste ist und am harmonischsten aussieht. Das gelb eingefärbte ist das Rechteck, welches ein Seitenverhältis im Goldenen Schnitt besitzt. Die obrige Kurve entspricht in etwa dem, was die Leute geantwortet haben. Man sieht, das das Rechteck im Goldenen Schnitt in der Statistik das schönste ist. Dies beweist, das harmonie nicht nur subjektiv ist.

[klaus s.]

hallo,

ich bin für zopf´s: "andererseits das sehen",

der goldene schnitt ist zu künstlich und gefällig; interessant wird´s erst bei leichter asymmentrie!

LG: klaus

[AzraelStyx]

Auch Mutter Natur nutzt den Goldenen Schnitt, es handelt sich hierbei also um etwas, was sich Künstler aus der Natur abgeschaut haben können :D

[avicenna]

Soll es denn auch bei der Betrachtung von Baumskulpturen um ein Ästhetikelement wie "den goldenen Schnitt gehen" ? Diese Art von Symetrie entspricht doch eher dem Aufbau von Leitbündeln, Fruchtformen oder Schnitten etc.. Bäume können doch nicht in ihrem Verwobensein mit den Elementen und der Zeit einer ästhetischen Kategorie zugeordnet werden. Ich bin da eher der Meinung von ...

der goldene schnitt ist zu künstlich und gefällig; interessant wird´s erst bei leichter asymmentrie!

Es sind die vielen Einzelheiten, weg von der ästhetischen Linie der Symetrie hin zur Dysharmonie. Ich würde eher sagen, die Dysharmonie ist die Harmonie der Natur, das Zufällige das dennoch in eine Proportion passt oder proportionalen Bewertungen standhält. Diese Asymetrie sucht nach Begründungen, Erklärungen ... Deutungen und ist dann stark gebunden an den emotionalen, in der eigenen Wahrnehmungsgeschichte des Betrachters verhafteten, Bezügen dessen der einen Baum betrachtet.
Das Auge ist nur pysiologisch-pysikalischer Vermittler all dessen was über die Optik ins Gehirn läuft. Im Gehirn werden dann, jeweils ganz spezifisch für den jeweiligen Betrachter, Kanäle, Erfahrungen,Erinnerungen an bestimmte Situationen, Emotionen, erlebte Geschichten und Begebenheiten, Umfeldinformationen, Vorstellungen , Einordnungen etc. dazu gegeben und machen es letztendlich aus, ob ein Baum oder eine Baumskulptur als umwerfend, beeindruckend, markant etc. oder eher als nichtssagend, langweilig, zart und lieb etc. eingeordnet wird.
Ganz so wie es vielleicht dem einen oder anderen ergehen mag, wenn er hier threats öffnet , deren Überschrift gemäß eine Erwartung aufbaut wird wie etwa ... Hat der yamadori Potential ? und man dann ein zweijähriges Buchenstielchen sieht ... und dann sofort weiterklickt.
Bei manch einem mag ja hier etwas ausgelöst werden, er sieht vielleicht 20 Jahre weiter, hat vielleicht einen Baum mit dem er genau so begonnen hat und der nun super toll ausschaut. ...
Ich bin der Meinung, dass der Ausdruck und das was der Baum bei einem Betrachter auslöst, sich nicht nach ästhetischen Regeln richtet, nach Formeln nach statistisch nachfragbarem schönem oder angenehmem Eindruck ... sondern nach dem, was intern im Betrachter ganz hoch individuell ausgelöst wird. Und das ist von seiner eigenen Sozialisation und Erfahrungen abhängig.

saludos
avicenna

[zopf]

Ob der goldene Schnitt nun das Maß aller Dinge ist,
ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist, könnt Ihr Ihn erkennen.
Im 1dimensionalen Bereich ist er recht leicht auszumessen, zu berechnen.
im 2dimensionalen Bereich ist das Rechteck einfach,
bei Ellipsen und Ovalen wird es wohl schon schwieriger,
das nicht nicht nur das Verhältnis Länge zu Breite gibt,
sondern sich je nach Oval verschieden Flächeninhalte ergeben.
Dann kommen dazu noch die Begriffe Fraktale, Selbstähnlichkeit.
Bei "Laubwolken" und Negativräumen sind wir automatisch
im Bereich der fraktalen Geometrie, da sind wir dann
mit unseren Augen, wenn man eine gewisse Unschärfe mit einberechnet,
dem Massband und Taschenrechner vollkommen überlegen.

Das erste Beispiel ist für Kalligraphen, Typographen und Schriftenmaler
recht einfach, da es mit zum Ersten gehört was vermittelt werden sollte.
Die Schriftart Futura basiert darauf und ist vielfältig anzutreffen.
Roy hat die Proportionen in ein gefälliges Maß geändert,
aber er benutzt Hilfslinien, die es dann vereinfachen.

Wie sieht es mit unregelmässigen Formen im freien Raum aus ?

Auch hier kann man mit dem Zollstock sein Glück versuchen,
mit der Kästchen-Methode den Flächeninhalt bestimmen
oder gar über ein Funktion x-ten Grades sich dem Ganzen nähern.

Auch der vielzitierte Naka orintiert sich an dem was er sieht
und nicht an dem was das Maßband hergibt.

[achim73]

Wenn diese "Aufgabe" schon recht schwer erscheint,
stellt sich mir die Frage wie man dann überhaupt an einem Bäumchen basteln will,
ganz zu Schweigen von der "Beurteilung" eines fremden Baumes.

ich hab schon verstanden. es ist auf jeden fall immer gut, das im hinterkopf zu haben, bevor man etwas gestaltet (oder sich zu den gestaltungen anderer äussert).