Miniaturlandschaften: naturalistisch und abstrakt

[se_ge_pa]

Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob man die "Diskussion" in diesem Thread noch einmal aktivieren kann, aber ich möchte etwas beitragen, das mich selbst de facto erst zum Thema Bonsai und Miniaturlandschaften gebracht hat: die Nähe der hier diskutierten Fragen zum Modellbau.

Im Grunde, so meine ich, sind die Fragen, die man sich bei der Gestaltung eines landschaftlichen Ausschnittes mit natürlichen Materialien stellt (gleich, ob wir nun einen Saikei oder Penjing aufbauen wollen: ich habe leider noch nicht genug Fachwissen, um da die feinen Unterschiede zu erkennen. Die Wissenden mögen es mir nachsehen^^), dieselben, die insbesondere auch für kleinere Modelleisenbahnen gelten:

* wie beschränke ich mich auf das Wesentliche? Welchen "Bildausschnitt" möchte ich zeigen?
* wie gelingt es mir, die natürlichen Proportionen und Details so zu reduzieren, dass das Wesen des zu zeigenden Ausschnittes erhalten bleibt (im Grunde die Frage nach dem "Karpfen")?
* wie kann ich durch perspektivische "Schichten", verborgene Kanten etc. das "Bild" so gestalten, dass es den Betrachter förmlich "in sich hineinzieht" und nicht durch seine Abgeschlossenheit "ausgrenzt"?

Wenn ich mir nun die hier gezeigten Beispiele ansehe, erkenne ich viele Lösungen auf diese Fragen wieder, die ich schon vom Modellbau her kenne. Dazu gehört zum Beispiel das "skurille, verwinkelte" Element, das Andreas in der Berglandschaft erkannt hat, aber auch die Konzentration auf einige fokale Punkte und die Verwendung bestimmter Ansichten (man würde ein Moordiorama in großem Masstab ebenso aufbauen, wie Andreas das mit seiner sehr eindrucksvollen Moorlandschaft gemacht hat: vom Wasser her, asymmetrisch).

Auch die Reduktion der Proportionen funktioniert ähnlich wie in der "Berglandschaft": wesentliche Elemente wie Felsgipfel und Bäume werden in den Blickrichtungen, in denen das Original "nichts Neues" bietet, reduziert, um die charakterbildenden Teile stärker in den Vordergrund treten zu lassen.

Vermutlich wiederhole ich damit nur Dinge, welche den Theoretikern um Saikei, Penjing etc. ohnehin schon geläufig sind. Vielleicht kann ich aber die mich persönlich sehr interessierende Diskussion um das "Wesen" und die grundlegenden Techniken der Miniaturlandschaft im Allgemeinen nochmal ein wenig anstoßen. Denn im Grunde fände ich es schade, wenn das Thema nach einem m.E. so innovativen Versuch wie der Konzeption von Andreas im Sande verlaufen würde.

Beste Grüße,

Sebastian,

der neu hier ist und hofft, noch viele Dinge hier zu finden, die so interessant sind wie das, was er in den letzten beiden Tagen gelesen hat.

[Constantin]

Gut dass du es ansprichst. Da kann ich doch mal sehen wem dieses Werk von Dan Barton so noch gefällt. Es wirkt zwar ungewöhnlich, aber mir ist so ein Bild vertraut. Ich wohne nämlich inmitten von Kulturlandschaft auf dem im besten Wortsinn platten Land. Da ist NIX mit Felsen geschweige denn Bergen. Das höchste der Gefühle ist da ein Findling. Insofern finde ich das erfrischend. Anderen ist es vielleicht zu verspielt. Meinungen?

[se_ge_pa]

Eine sehr interessante Idee hatte der Herr Barton da. Er arbeitet mit einem Mittel, das ich im Dioramenbau auch schon mehrmals erleben durfte: der ansteigenden "Kuppe" vor dem (imaginären) Hintergrund, die im Betrachter die "Lust auf Mehr" weckt. Gewissermaßen eine Einladung zur Interpretation. Ich finde den Eindruck sehr gelungen, auch farblich :-).

Nur noch ein kurzer hoffentlich Verständnis schaffender Nachtrag zu meinem vorherigen posting (denn ich habe gerade eben viele "Do not feed the trolls" - Diskussionen gelesen ): ich wollte damit keinesfalls nur bisher schon implizit Gesagtes oder als Fachwissen Vorhandenes wieder aufrollen.

Der Gedanke, der mir momentan im Kopf herumspukt, ist vielmehr: wenn man versuchen würde, unabhängig von traditionellen Definitionen, aber unter Einschluss des in traditionellen Strukturen enthaltenen Wissens, eine "best practice"-Herangehensweise an die praktische Gestaltung von Miniaturlandschaften zu entwickeln (und in Folge, wie es für solche Lösungen üblich ist, einen Katalog "sinnvoller Lösungsvorschläge" erstellen wollte), wie würde diese dann aussehen? D.h. was müsste eine Sammlung von "erfahrungsbasierten Gestaltungstipps" für eine Miniaturlandschaft enthalten, die für japanische, chinesische und überhaupt nicht traditionell orientierte Ansätze gleichermaßen gilt? Wo ist der gemeinsame Nenner? Was ist es, das dafür sorgt, dass die gelungene Landschaft, wie Constantin sehr schön gesagt hat, "erfrischend" wirkt?


Beste Grüße,

Sebastian

[zopf]

Hallo Sebastian
Gestern habe ich noch mal einen chinesischen Bildband durchgeblättert.
Grob betrachtet gibt es wohl Wasser-Land und Wasser-Berg Gestaltungen.
Im Wasser-Landbereich sind es hauptsächlich 2 Szenarien die dargestellt werden,
ein Küstenabschnitt oder der Ausschnitt aus einem Flusslauf.
Die Gestaltungen des Küstenabschnitts wirken allesamt stimmiger,
da der Einschnitt des Flusslaufes meist mit höheren "Seitenbergen"
einhergeht, die dann doch recht künstlich wirken.
Allerdings folgen die meisten Gestaltungen einem
über die Menge doch recht einfachen Muster.
In einem Buch von Robert Stevens gibt es einen kleinen Abschnitt
der auf den Aufbau und damit verbunden auch auf die Wirkung eingeht.

Der Weg den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden
und darauf aufbauend einen Penjing zu gestalten
führt wohl nur zu Wiederholungen.
Beispiel wie von Andreas entstehen wohl eher aus einem Spiel
(Hoffentlich schreibe ich nichts Falsches)
und diesen EInstieg empfinde ich zwar fehlerträchtiger,
aber wenn gelungen dann umso einprägsamer.
mfG Dieter

[achim73]

hallo dieter -
ich kenne eigentlich nur die arbeiten von quingquan zhao, und dort habe ich das gefühl, dass die qualität solcher gestaltungen stark von der ausarbeitung der details abhängt, genau wie es im bonsaibereich auch nur eine kleine zahl von grundformen gibt.

allerdings habe ich in einem anderen buch sehr reduzierte gestaltungen nur mit steinen, sand und wasser gesehen, bei denen ich den eindruck hatte, dass dort die perspektivischen wirkungen, durch die genau abgestimmten grössenverhältnisse usw., eine grössere rolle spielten, was man auch daran festmachen konnte, dass die präsentation (im freien, aus einem bestimmten blickwinkel - wegführung und so) genau darauf abgestimmt war.

dann gibt es noch die baum-penjings, bei der zwar auch figuren, miniaturgebäude etc. zum einsatz kommen, es aber eigentlich um die ausdruckskraft der baumskulpturen geht.

[Martin_S]

http://www.artofbonsai.org/galleries/zhao.php
wobei der ja uch wirklich was drauf hat, der Herr Zhao, gell?
M

[Andreas Ludwig]

Beispiel wie von Andreas entstehen wohl eher aus einem Spiel
(Hoffentlich schreibe ich nichts Falsches)

Das ist richtig. Das Spiel heisst: «Bilder im Kopf» und die Regeln ergeben sich jeweils von selbst. Sonst baut man um, das gibt Zusatzpunkte.

[se_ge_pa]

Da ist was dran, Andreas .

Der gute Herr Zhao scheint ja wirklich eine Größe zu sein. Schade nur, dass sein Buch derart vergriffen ist. Zum Glück kommt bald der Cocacolamann - da kann man sich dann auch mal nen Import gönnen :-).

Dieter, könntest du mir vielleicht den Titel des Buches vom Herrn Stevens noch nennen ? Und vielen Dank für deine Ausführungen zu den Flussläufen. Das klingt schon sehr hilfreich!

"(..)Der Weg den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden
und darauf aufbauend einen Penjing zu gestalten führt wohl nur zu Wiederholungen.(..)" (Dieter) - ich glaube, Wiederholungsgefahr ist gerade dann gegeben, wenn das Wissen um Erfolg versprechende Ansätze fehlt: ein Schaffensprozess gleicht für mich dem Versuch, in einer Herbstnacht an einem Baum Äpfel zu ernten. Das Bild des Baumes hat der Gärtner grob im Kopf (wie Andreas sagt) - er weiß also, was er will und hat eine ungefähre Vorstellung davon, dass Äpfel oben sind und er danach greifen muss.

Dennoch ist jeder Versuch in gewisser Weise ein Glücksgriff, denn der Gärtner hat keine genaues Bild des Baumes und kein detailliertes Wissen darüber, wie die Sonne am Tag auf den Baum herabschien und an welcher Stelle die schönsten Früchte hängen. Wenn nun aber ein Berater zu ihm kommt, der entweder viele Bäume beobachtet und verallgemeinert hat (eine Theorie), diesen Baum schon kennt (ein Forscher, der die Frage bereits beachtet hat) oder aber oft bei der Ernte anwesend war (die best practice-Lösung), wird er ihm auf die eine oder andere Art bei seiner Aufgabe helfen können.

Der Punkt ist nun: es gibt verschiedene Berater, deren Wissen in verschiedenen Köpfen hängt und auf eine ganz spezifische, eigene Weise abgespeichert ist. Obgleich jeder von ihnen behauptet, dass sein Weg, sich Dinge zu merken, mit den Wegen der anderen Berater unvereinbar ist, denken doch alle über dasselbe nach. Und demnach müsste ihr Wissen auf einer grundlegenden Ebene vereinbar sein, wenn der Gärtner sagt:"Mich interessiert nicht, wie ihr euch Dinge merkt. Mich interessiert, was ihr wisst."

Falls noch jemand von euch Buchtipps zum Thema hat, bin ich sehr dankbar dafür. Habe mir vor ein paar Tagen schon Kato, Saburo: Forest, Rock Planting & Eyo Spruce Bonsai bestellt. Hoffentlich hilft`s.

Gruß,

S.

[Gary]

Falls noch jemand von euch Buchtipps zum Thema hat, bin ich sehr dankbar dafür.

Ein paar Tipps hätte ich noch, ob Du damit jedoch glücklich wirst musst Du allerdings schon selbst herausfinden.

Bei "Miniaturlandschaften" (Saikei) fällt mir immer zuerst das literarische Werk von Toshio Kawamoto ein, dem Erfinder von Saikei, kurz nach dem 2. Weltkrieg, und Gründer des Bonsai Saikei Institute, Tokyo. Seine Bücher sind zwar meist nur in Japanisch erschienen, doch 1967 erschien eine englische Ausgabe eines seiner Bücher.

Kawamoto, Toshio (1967). Saikei. Living Landscapes in Miniature. Kodansha International, Tokyo, Japan. ISBN 0870110489
Deutsche Ausgabe (1985) Sakei. Miniaturlandschaften mit japanischen Zwergbäumen. BLV Buchverlag GmbH & Co. ISBN 3405122333

Gustafson, Herb L. (1994). Miniature Living Bonsai Landscapes: The Art of Saikei. Sterling Publishing Co., Inc., New York. ISBN 0806907347
Adams, Peter (1999). Bonsai Landscapes. Ward Lock, London. ISBN 0706377672
Buller, Lew (2005). Saikei and Art. Lew Buller Publishing. ISBN 099724430X
Phan Van Lit, Lew Buller (2005). Mountains in the Sea: The Vietnamese Miniature Landscape Art of Hon Non Bo. Timber Press, Incorporated. ISBN 0881925152

Die obige Auflistung erhebt keinesfalls den Anspruch der Vollständigkeit.

[zopf]

Hallo Sebastian
Vom praktischen her betrachtet würde sich als Erstes
eine Materialliste anbieten.
Bnötigt wird ein Suiban (Präsentationtablett)
Steine und Bäume.
Je nachdem was vorhanden ist fängt schon die Einschränkung an.
Du baust selbst, also dürften Steine und Suiban
nicht das grosse Problem für Dich darstellen.
Nehmen wir einen Suiban 100cm*50cm,
das würde dann eine Gesamthöhe von maximal 35cm-40cm bedeuten.
Welche Baumarten würden dann in Frage kommen
um auch in dieser Grösse Wirkung zu zeigen ?
Bei einer Maximalhöhe von 40cm ergeben sich als Nebenbäume
auch automatisch kleinere Bäume,
daher sollte sich die Auswahl auf wenige Baumarten eingrenzen lassen.
Bei den Nadelbäumen fallen mir spontan Fichten,
kleinnadlige Sicheltannen, Lärchen und Zwergmuschelzypressen ein.
Durch die Ausstrahlung der jeweiligen Baumart
ergibt sich dann auch annähernd das Szenario
was sich glaubhaft darstellen lässt.
Das Szenario widerum übt Einfluss auf den Steincharakter aus.
So könnte man fortfahren,
allerdings sollte von dem ausgehen
was einem die grössten Beschränkungen auferlegt.
mfG Dieter

ps Das Buch muss ich erst widerfinden

[Gary]

ps Das Buch muss ich erst widerfinden

Dieter, kleine Hilfestellung gefällig?

Robert Steven hat bis heute nur 2 Titel veröffentlicht:
Vision of My Soul. (2005) 168 Seiten
Mission of Transformation. (2009) 250 Seiten, 600 Fotos