Ein paar Begriffe

[mohan]

Die Diskussion zeigt, wie schnell wir an verschiedene Grenzen geraten. Vielleicht sollten wir das Ganze nochmal in unseren Köpfen setzen lassen und später nochmal wohl überlegt aufgreifen.

Aber eins wollte ich noch dazu schreiben. Als ich nach den bisherigen Begriffen fragte, meinte ich nicht die japanischen so wie sie schon mehrfach in irgendeiner Form existieren.

Wie ich es verstanden habe sind für uns unten aufgeführte Begriffe relevant. So wie es mir persönlich verständlich und logisch erscheint habe ich sie aufgeschrieben.

Falls ich etwas übersehen oder nicht richtig gemacht habe, darf das gerne korrigiert und oder um die nichtdeutschen Entsprechungen erweitert werden werden, ähnlich wie Martin es schon vorschlug nur eben als Liste, dann muss das nicht unbedingt Dieter allein das machen.
Es ist doch kein wirkliches Problem dahinter etwaige anderssprachige Begriffe in Klammern zu schreiben, wenn sie denn dasselbe aussagen .

Hi Dieter! Auf dem Bild vom Ahorn (ich liebe diesen Baum!) sind die Worte Stammfuss und Wurzelhals falsch zugeordnet. wenn du dir ohnehin die Arbeit machst, schreibe doch gleich die japanische Begriffe (so vorhanden! Für Öffnungswinkel wüsste ich keines)in Klammern dazu,oder? M

Beschreibung des Habitus

Wurzelfuss, Wurzelhals =Nebari
Stamm/Stammfuss/ Primärstamm
Sekundärstamm
Tertiärstamm
Saftbahn
Borke
Schulterzone
Primärverzweigung
Sekundärverzweigung
Tertiärverzweigung
Gegenständig
Wechselständig
Krone
Kronenspitze
Negativraum
Entrindeter Ast = Jin
Totholzbereich= Shari


Einpflanzwinkel
Ansatzwinkel
Stammlinie
Bewegungsrichtung
Astwinkel
Öffnungswinkel


( Manche Vorschläge habe ich weggelassen, wenn ich meinte, dass sie selbsterklärend sind, kann man natürlich diskutieren)

[Bergi]

Guten Abend,

als alter Biologe, dem einmal an der Uni die Disziplin der Pflanzenmorphologie besonders viel Spaß machte, finde ich das Thema der Begrifflichkeiten für "Bonsaiteile" sehr interessant.
Nun gibt es ja für "Pflanzenteile" im Allgemeinen sehr schöne deutsche (oder zumindest nicht japanische ) Begriffe - das Schraubel, die Thyrse, die Embryosackzelle, das Monopodium -, die alle packend genau definiert und akribisch gegeneinander abgegrenzt sind.

Das besondere bei der "Bonsaimorphologie" ist aber, dass es sich hier um Begriffe handelt, die zwischen eigentlicher Pflanzenmorphologie und Ästhetik changieren, und mir scheint, es gibt für die meisten einfach keine eindeutige deutsche Übersetzung. Daher handelt sich hier um berechtigte, sinnvolle Lehnwörter aus dem Japanischen (dagegen wären sie bloßer Manierismus, wenn es ein deutsches Wort mit identischer Bedeutung gäbe).
Ich finde daher Monikas Ansatz nicht so sehr zielführend - hier werden deutsche "Nicht-Bonsai-Begriffe", die mehr oder weniger der klassischen Morphologie entstammen, mit Bonsaibegriffen gleichgesetzt.

Ich darf hier noch mal Thierrys Grafik kopieren:

Es wäre ein echter Verdienst, für diese Begriffe eine möglichst treffende deutsche Definition zu finden - das ist wohl nicht ganz einfach. Wenn man z.B. Nebari einfach durch "Wurzelansatz" ersetzt, bleibt die Frage, ob ein "schwacher" Wurzelansatz überhaupt ein Nebari ist, oder ob "Nebari" eigentlich "markanter, deutlich über der Erdoberfläche hervortretender Wurzelansatz" bedeutet (ähnlich unsinnig wäre es, wenn man z.B. pauschal alle Haare, die oben auf dem Pferdehals wachsen, als "Mähne" bezeichnen würde, egal wie lange sie sind).
Solche Feinheiten könnten die Experten hier sicher beisteuern.

Gruß,
Stefan

[mohan]

Hallo Stefan, sehr interessanter Beitrag,

ich kann ja nur von mir selbst sprechen. Ich habe die Liste geschrieben ohne zu meinen, dass sie nur dazu dient einen "Bonsai" zu beschreiben. Die Wörter decken Pflanzenmaterial aller Art ab ( vom Sämling, Stecken, gesammelter Rohling, Bäume in der Entwicklung etc.). Also das was meist am Anfang steht.

Diese haben nicht unbedingt einen ersten Ast, ein Nebari, wie du es definierst etc.
Die Bedeutung der jap. Begriffe müsste ich mir in der Tat, wie viele andere auch, erst erarbeiten deshalb kann ich nicht sagen, ob und warum einer von diesen sich besser eignen würde.

Das fänd ich natürlich auch sehr interessant.

[Edda]

Hallo,

ich wäre sehr dankbar für die Etablierung deutscher Begriffe.
Gut, unter Nebari habe selbst ich inzwischen ein Bild im Kopf. Aber bereits bei Eda muss ich erst mühsehlig in meinem Kopf wühlen, ob ich eigentlich weiß, was es bedeutet - und das obwohl mir das Wort Eda nun wirklich nahestehen müsste. Aber das verdeutlicht nur mein Antitalent für Sprachen. Bei "Stamm" weiß ich was gemeint ist, bei Tachiagari sehe ich sofort ein Tamagotschi vor meinem geistigen Auge .
Obwohl ich ja nicht mehr so ganz neu hier bin, sind mir selbst auf Thierrys Abbildung nicht alle Begriffe klar. Also ich habe definitiv Bedarf!

Um das Handwerkszeug der "Pflanzengestaltung" alias Bonsai zu begreifen und zu verinnerlichen, sind deutsche Begriffe für mich unerlässlich. Dieses Handwerkszeug des Bonsai umfasst auch "die alten Regeln", die ich für sehr nützlich halte, auch wenn ich mich wahrscheinlich ehr in der Pflanzengestaltung als im japanischen Bonsai wiederfinden werde. Jedes Mal die deutsche Definition nachsehen zu müssen, würde es mir ungemein erschweren. Vermutlich existieren daher in meinem Kopf auch nur wenig Bonsai-Begriffe. (Es wäre wahrscheinlich in jedem Bereich mühselig ohne Begriffe und nur mit Definitionen zu arbeiten.)

Wenn ich diese Begriffe (im Kopf) hätte, würde ich mich wahrscheinlich auch bemühen, die japanischen Begriffe zu lernen, ebenso wie ich mich bemühe mir die wissenschaftlichen Baumnamen einzuprägen (selbst ich mache langsam Fortschritte). Und das obwohl ich so meine Zweifel habe, dass viele von uns von einem Japaner verstanden würden, wenn sie "Nebari" sagen. Ich probier es mal aus, wenn ich das nächste Mal Sushi esse. Aber ich sehe ein, dass wir uns so wenigstens mit unseren europäischen Nachbarn besser verständigen können.

Viele Grüße, Edda

[zopf]

Hallo Martin
Vieles was Du geschrieben hast entspricht auch meiner Meinung.

Seit 20 Jahren jeden Tag 130Km Arbeitsweg,
seit 10 Jahren Beifahrer, immer den Blick aus dem Fenster
und Bäume gucken, jeden Tag Hunderte Bäume (Laubbäume).
Alle diese Laubbäume, ob im Freistand, am Waldrand oder im Wald
sind Besenformen, alle entsprechen einem groben Muster.
So wächst ein Laubbaum (unter Normalbedingungen) eben
und die Enstsprechung bei Unseren Bäumchen finde ich sogut wie nirgends.
Natürlich gibt es Ansätze z.B. bei Linden
mit Ihrer niedrig ansetzenden Verzweigung
aber die Vielfalt dessen was ich jeden Tag sehe
sehe ich nicht in Unseren Bäumen.
Du fragst wo ich hin will, genau in diesen Bereich.
Zur "freien Besenform" in all Ihren Ausprägungen.

Danke das Du mich gezwungen hast das zu formulieren
mfG Dieter

[Robert S.]

Ich probier es mal aus, wenn ich das nächste Mal Sushi esse. Aber ich sehe ein, dass wir uns so wenigstens mit unseren europäischen Nachbarn besser verständigen können.

Viele Grüße, Edda

Edda,
wenn Du beim nächsten Besuch im jap. Restaurant den Begriff 'Nebari' erwähnst und der Japaner mit Bonsai nix am Hut hat, wird er sich wundern, warum Du vom "schönen Fuß" sprichst. Denn das ist die korrekte Übersetzung des Begriffs.

Servus,
Robert

[Heike_vG]

Liebe Edda,

nur mal schnell aus der Hüfte ein paar Begriffsübersetzungen zu dem Bild mit den japanischen Bezeichnungen:

Dai - hölzerner Untersatz
Bon / Hachi - Schale / Topf
Nebari - Wurzelansatz ("Schöner Fuß")
Tachiagari - unteres Stammstück zwischen Wurzelansatz und erstem Ast
Sashi-eda - wichtigster Ast / Charakterast
Uke-eda - Gegengewichtsast
Kuitsuki-eda - Komplementärast / kurzer, ergänzender Ast
Ushiro-eda - Rückseitenast
(sind die letzten beiden in dieser Zeichnung vertauscht worden?)
Mae - Vorderseite
Shin / Jushin - Spitze (Apex ist eigentlich das englische Wort für Spitze, Shin hat auch noch andere Bedeutungen, bezeichnet z.B. auch den formellen, strengen Präsentationsstil)

Liebe Grüße,

Heike

[Martin_S]

....Danke das Du mich gezwungen hast das zu formulieren
....

War mir eine Ehre! *verbeug *

Du hast was von "in 10 Jahren werden wir darüber lachen" geschrieben.
Warum 10 Jahre warten
Lachen wir doch lieber heute schon darüber
M

[avicenna]

Shin / Jushin - Spitze (Apex ist eigentlich das englische und das lateinische Wort für Spitze,

Fiel mir nur noch dazu ein

saludos
avicenna

[Andreas Ludwig]

Das eigentliche Problem ist, dass die Begriffe, wie sie Thierry oder Stefan dargestellt haben, nicht nur «Teile» bezeichnen, sondern ein Gestaltungskonzept voraussetzen. Sieht man sehr gut an den «eda» - diese Bezeichnungen sind nur dann sinnvoll, wenn man so vorgeht. Umgekehrt verleiten sie dazu, dass man so vorgeht. So kommt man zwar zu einer detaillierten Bauanleitung, aber nicht zu einer umfassenden ästhetischen Kritik. Es bleibt beim Abarbeiten ohne tieferes Verständnis, Erweiterung ist dann auch nicht vorgesehen.

Oder anders: Wenn keine Begriffe entstehen, die es erlauben, über rein «technische Entsprechungen» hinauszugehen, wenn keine «freie Besenform» benennbar ist (was, Dieter, erst der Anfang wäre - ich würde dann wie bereits erwähnt mit dem «Baum als handelnde Person» weitermachen wollen), wird implizit eine klare und spürbare Grenze gezogen, dann schottet «Bonsai» sich ab. Vieles ist dann «nicht Bonsai», weil es ja keine Begriffe dafür gibt, es also «unbegreifbar» ist. An sich ist das ziemlich egal, man sieht es an der gesellschaftlichen Relevanz von Bonsai. Aber es ist ein ziemlich erstaunliches Vorgehen für eine Szene, die sich gerne als hoch geschmack- und anspruchsvoll sieht.

[zopf]

Also haben wir bis jetzt (was wir brauchen um einen Baum zu beschreiben)
Wurzelhals/Wurzelfuss - Nebari
Stammfuss -Tachiagari
(bezeichnet den Bereich vom Wurzelhals bis zu ersten Ast)
wäre aber dann der Primärstamm, der sich an der Schulterzone (richtig Andreas?)
in Sekundärstämme aufteilt.
Dann gibt es noch das Modell
wo die Besenform nicht von einem Punkt ausgeht
sondern die Äste/Substämme im unteren Bereich um den Stamm verteilt sind.
Der Öffnungswinkel oder Ansatzwinkel und die Dicke entscheiden
ob es ein Substamm oder ein Ast ist
Von den Stämmen ausgehend kommen die Äste - da brauchen wir keine Begriffe
Dann kommen die Zweige
Hier gibt es die Kospenstellung, die Internodienlänge und Blatt/Blattgrösse

mfG Dieter

[zopf]

Hallo Andreas
Du hast das in Worte gefasst, was ich versuche umzusetzen
ohne aber selbst zu verstehen warum ich so vorgehe.
mfG Dieter

[Frank80]

Ich habe mal eine Verständnisfrage:

Wie/woraus hat sich der klassische Stil der japanischen Bonsaigestaltung entwickelt? Ging es darum, die "beste" Gestaltungsmethode zu finden oder darum, ein "Regelwerk" für Ausstellungen zu bekommen?

[achim73]

sorry, frank - könntest du für die frage ein eigenes thema eröffnen ? sonst wird das hier zu unübersichtlich. danke.

[Frank80]

sorry, frank - könntest du für die frage ein eigenes thema eröffnen ? sonst wird das hier zu unübersichtlich. danke.

Ich habe die Frage deshalb gestellt, weil sie eventuell ein Teil des hier behandelten Konflikts klären/erklären könnte.
Meine Hypothese geht dahin, dass die klassischen Regeln entstanden sind, weil man "etwas handfestes" brauchte, um die Qualität von Bonsai zu messen bzw. zu vergleichen. Wenn man alles naturalistisch gestalten würde - wie würde man dann Bäume auf Ausstellungen bewerten können? Bei fast allen naturalistischen Gestaltungen kann man sagen:" Der ist halt so gewachsen." Man müsste sonst Bilder von echten Bäumen nehmen und schauen, wie gut der Vorbildbaum als Bonsai kopiert wurde. Auf Dauer wäre das wohl langweilig.
Meine These würde auch erklären, warum auf Ausstellungen die traditionellen Bonsai erfolgreicher Abschneiden - sie sind schlichtweg "regelkonformer" und somit auch besser zu vergleichen.