Totholz bei Ausstellungsbäumen

[Thierry]

Admin: Auf Wunsch wurde dieser Thread ab dieser Stelle in ein neues Thema überführt. Der Ursprungsthread findet sich hier.

Naja, sagen wir mal so :

Dieses "Ausgangsmaterial" hat das Potential, in einige Jahren auf einer europäischen Ausstellung (wie die Noelanders zum Beispiel) zu stehen - natürlich vorausgesetzt daß nichts schief geht und der Baum entsprechend gut reagiert und auch "mitmacht" (beim Aufbau der Krone, Feinverzweigung, usw.).

Für japanische Verhältnisse wäre das selbstverständlich viel zu früh. Auch in 20 Jahren. Bei solch einem Ausgangsmaterial nimmt man sich in Japan schon mal 10 Jahren zwischen jeder Bearbeitung... sei es Totholz oder Umtopfen...

Fragt mal den Martin, was er bei seinem Japanbesuch gesehen hat.

Und nicht nur in Japan... sondern in einige andere Länder genauso (Italien, Taiwan, Indonesien, usw.). Was Totholzgestaltung angeht, da sind wir in Deutschland höchstens im Mittelfeld weltweit. Höchstens. Kann mir jemand 5 Namen von Gestalter in Deutschland nennen, die in Sachen Totholzgestaltung mit der "Weltspitze" mitspielen können?...

Da können wir uns alle warm anziehen gehen, beim Vergleich mit dem was in andere Länder in Sachen Totholz gemacht wird.

D.h. die Frage ist also :

Wollen wir weiter Totholzgestaltungen auf zukünftigen Ausstellungen präsentieren, die das weiter produzieren, was bisher schon gezeigt wurde ?
Oder wollen wir das Niveau nicht noch einen Schritt erhöhen ?

Man braucht sich nur die Ausstellungen europaweit anzuschauen (das ist ein sehr gutes Indiz, was wo gemacht wird, und welche Entwicklungen es in welche Länder gibt).

Und was sieht man da seit mehrere Jahren :
Tolle Yamadoris, fantastische Nebaris, schöne alte Borken, mehr o. weniger gute Feinverzweigung, usw., aber 90% mittelmässige Totholzgestaltungen...

Und da ändert sich kaum was zw. der früheren Ginkgo, der heutigen Noelanders, oder landesweite bzw. nationale Ausstellungen.

Seit Jahren gibt es im Bereich Totholzgestaltung kaum erwähnenswerte Fortschritte.

Außer z.B. Karl, der für mich eine Ausnahme ist, weil man bei ihm durchaus die Entwicklung sieht. Man braucht nur sehr genau zu gucken.

Und außer die "italienische Ausnahme" - die einzigen die in diesem Gebiet scheinbar echte Fortschritte in den letzten Jahren gemacht haben.

Mir ist so etwas ein Rätsel...
Vielleicht frag' ich mal Walter o. die anderen die sich mit den Auswahlkomitees besser auskennen.

Jetzt darf man mir natürlich vorwerfen, ich bin sehr anspruchsvoll.
Das ist klar.

Klar, daß "Totholz-Freaks" (wie ich) äussert anspruchsvoll sind beim Betrachten von Totholz (wie gearbeitet wurde, wo man noch Spuren sieht, usw.).

Die Erklärung liegt ja auf der Hand: je mehr man sich mit einem Thema beschäftigt, desto anspruchsvoller wird man, ist klar.

Und natürlich maße ich mir nicht an, wie die Natur arbeiten zu können, das schafft kein Mensch.

Aber wollen wir auf zukünftigen Ausstellungen das weiter produzieren, was bisher gezeigt wurde ?

Oder wollen wir das Niveau nicht noch einen Schritt erhöhen ?

Viele Grüße,

Thierry

N.B.: Tut mir Leid, Chris, wenn ich das in deinem Thread schreibe, denn eigentlich ist das kein persönlicher Vorwurf gegen dich, sondern der viel breitere Ausdruck meiner tiefen Enttäuschung wenn ich Totholzgestaltungen auf europäischen Ausstellungen anschaue...

[chris.p]

Thierry,
tut mir auch leid, aber scheinbar leistet der Thraed immer wieder gute Dienste um vom Thema abzukommen.
Du hast aber uneingeschränkt recht, die Totholzbearbeitung ist ein Thema das auf eur. Ebene scheinbar vernachlässigt wird.
Das Problem ist aber, ich kann es nicht besser. Ein noch größeres Problem ist aber ich kenne wenig Leute ( "nun gut ich kenn ja auch kaum welche") die das meiner Meinung nach besser können.
Ich denke nicht (oder ich weiß) das man in Japan, bei Bäumen ( die ein Wirtschaftgut sind) auch keine 10 Jahre wartet um Gestaltungsschritt auf Gestaltungsschritt zu machen. Nicht umsonst gab es schon öfters Beiträge in Bonsai Kinsai die den Titel " In 5 Jahren auf der Kokufu" oder ähnlich hatten.
Das lange Warten können sich auch nur Hobbyisten in Japan leisten.
Abgesehen davon das die Zeit der Rehabilitation durchaus geringer sein kann als in Europa.
Nebenbei bemerkt ist die Qualität von Totholz enorm abhängig von der Qualität und Art der Rohpflanze.
Aber das ist alles nur Philosofie.
Wichtig ist was nachher auf den Tischen steht, somit muß jeder selbst damit klar kommen, was er produziert hat.
Grüße
CP

[Martin_S]

....Was Totholzgestaltung angeht, da sind wir in Deutschland höchstens im Mittelfeld weltweit. Höchstens. Kann mir jemand 5 Namen von Gestalter in Deutschland nennen, die in Sachen Totholzgestaltung mit der "Weltspitze" mitspielen können?...
....

Auch wenn es hier nicht hinpasst.... Die Frage muss erlaubt sein, weil sie mich einfach brennend interessiert: wer ist denn "Weltspitze" und vor allem...wer hat das festgelegt?
Also an wem müsste ich denn die Arbeiten von einem Chris P, Jürgen Zaar, Walter Pall, Hartmud Münchbach(!) und wat weiß ich... vielleicht Ralf Beckers (der kann das auch sehr gut und ist Deutscher) vergleichen?

M

[Thierry]

Chris hat recht, ich glaube wir sollten (bevor wir weiter machen) dieses Thema vom Thread von Chris abtrennen.

Jürgen, Achim, oder Robert, könntet ihr bitte das Thema oben abtrennen (ab hier: http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 51#p285051) und in "Dies und Das" verschieben?

Vielen Dank im voraus.

[Thierry]

Vielen Dank Robert.
Und sorry für die Unannehmlichkeiten.
Ich denke, Chris ist es auch lieber, daß wir sein Thread nicht mehr benutzen um zu debattieren.

***

Morgen Martin,

das war keine wage Vermutung, sondern eine Feststellung - das sieht fast jeder der sich SEHR intensiv mit dem Thema Totholzgestaltung beschäftigt. Chris hat es ja auch selbst gemerkt (siehe sein Kommentar oben). Das ist genauso beim Thema Bonsaischalen. Was sagt uns denn Peter seit Jahren? Auch das Gebiet Bonsaischalen wird oft vernachlässigt, sogar auf europäischer Ebene, wo man ja davon ausgehen sollte/könnte, daß das "Beste" gezeigt wird was es in Europa zu sehen gibt. Wenn man sich aber manche Bonsaischalen anschaut kann man daran zweifeln daß da wirklich das Beste gezeigt wird was es in Europa zu sehen gibt... Da gibt es Amateur/innen die sich besser in der Schalenauswahl auskennen als manche Profis auf der Gingko o. der Noelanders... Und das ist, wie gesagt, wirklich keine große Kunst sowas zu bemerken, man muss sich halt nur sehr intensiv mit einem Thema beschäftigen.

Wenn du möchstest, können wir diese Debatte sehr gerne am Samstag weiterführen.

Und ich nehme jetzt schon jede Wette an, daß ich dir am Samstag mehrere Bäume finden kann, wo man noch Spuren am Totholz sieht (das habe ich schon letztes Jahr auf der Noelanders gemerkt, da gab es sogar noch frische Spuren! die kurz vor der Ausstellung "kosmetisch" aufgebessert wurden... ).

Am Samstag ist auch (und das zum ersten mal) mein Meister/Lehrer dabei (mit dem ich seit 2 Jahren arbeite, u.a. sehr intensiv das Thema Totholzgestaltungen), und glaub mir, der kann dir wirklich was erzählen zum Thema Totholzgestaltungen...

Liebe Grüße,

Thierry

[chris.p]

Thierry,
eigentlich bin ich ja nicht der Typ der alles durchklamühsert.
Gut legen wir los kakkern wir Korinthen.
Sein wir mal froh, das nicht alle die wahre Qualität von Schalen zu schätzen wissen.
Sonst würden ja alle nur Schalen, von den sagen wir mal 5 besten( nehr auf keinen Fall) Töpfern, in Europa kaufen wollen.
Das könnten die paar Männekes auf keinen Fall schaffen.
Fazit: Die Preise steigen wegen der hohen Nachfrage ins Unermessliche. Ich lass jetzt mal Tokoname aus, da gibt es in größeren Größen kaum etwas und wenn dann zu Fantasiepreisen.
Sein wir mal froh das nicht alle gutes Totholz zu schätzen wissen, sonst könnte in Deutschland kein gestalter mehr einen Baum verkaufen.
Fazit: Die handvoll Leute in Europa die gutes Totholz machen würden Ihre Bäume in Gold aufwiegen können, da sie ja nur ein ganz elitärer Kreis sind.

Jetzt das allerbeste Beispiel, alle die in Europa etwas mit Wacholdern zu tun haben wollen im Moment spanische thiriferas, sprich rastatas ( weiß nicht ob das richtig geschrieben ist). Wegen der hohen Qualität der Rohware unter anderem auch des Totholzes werden im Moment absolute Traumpreise verlangt und wohl auch bezahlt.

Leider kann ich hierbei nicht mithalten, ich bemühe mich aber den Anschluß nicht ganz zu verlieren.
grüße
CP

[zopf]

Hallo
Totholz alleine für sich ist schon eine Kunst,
die einerseits gestalterische (künstlerische) Aspekte beinhaltet
andererseits aber auch handwerkliche, kunsthandwerkliche
Fähigkeiten erfordert.
Wenn man den Bereich Totholz in 3 Bereiche unterteilt
wäre da zum ersten der gestalterische Teil
der Ort, Grösse und Proportionen des Totholzes bestimmt.
Der Grobstrukturierungsbereich legt die Art des Totholzes
seine Form, die Astspitzen halt eben das Grobe fest.
Und dann kommt die Feinstrukturierung
die das Verwischen sämtlicher Berabeitungsspuren
und die künstliche Erzeugung einer Alterswirkung
zur Aufgabe hat.

Es gibt wohl im Groben 2 Möglichkeiten
Totholzarbeiten zu erlernen.
Den von Dir gewählten Weg,
es von Deinem Meister gezeigt zu bekommen
und durch Nachahmung zu lernen.
Oder das Autodidaktische (selbsterlernende),
da halt ein langer und oft auch tückischer Weg ist.
Da Dein Weg nur sehr wenigen offen steht
bleibt halt den meisten nur die Möglichkeit
sich alleine durchzukämpfen.

Arbeitskreise ?
Workshops ?
Forum ?

Sinnvoll wäre ein Erfahrungsaustausch
verbunden mit praktischer Arbeit,
einer Gruppe von Leuten, die auf Augenhöhe
versuchen ein Stück des Weges gemeinsam zu gehen.
mfG Dieter

[Thierry]

Guten Morgen Chris,

ich befasse mich nicht mit Nachfrage/Angebot/Marktpreise von Rohwaren o. Schalen. Da kennst du dich mit Sicherheit viel besser aus als ich. Aber ich verstehe dennoch daß dich sowas ärgert. Ist ja auch verständlich.

Mir geht es nur darum, daß wir darüber debattieren können, wie es aussieht mit der Qualität, von dem, was den Besuchern/innen auf Ausstellungen gezeigt wird - sei es gezeigte Totholzgestaltungen oder sei es die gezeigten Bonsaischalen.

Mir geht es nicht um das Thema Geld, oder die Problematik vor der sich Händler, Profis o. Nichtprofis befinden, wenn sie hochwertige Rohware suchen müssen weil sie gerne ausstellen (übrigens : niemand zwingt diese Profis und Amateure ihre Bonsai auszustellen...), sondern um die Bonsaikunst.

Also nix "Korinthenkacke" sondern freie Debatte über die Bonsaikunst u. was uns auf Ausstellungen gezeigt wird.

Liebe Grüße,

Thierry

[Thierry]

Gute Morgen Dieter,

Sinnvoll wäre ein Erfahrungsaustausch
verbunden mit praktischer Arbeit,
einer Gruppe von Leuten, die auf Augenhöhe
versuchen ein Stück des Weges gemeinsam zu gehen.
mfG Dieter

du kennst mich ja mittlerweile gut genug um zu wissen, daß ich nix dagegen habe, ganz im Gegenteil. Ich habe es schon Chris angeboten, jeder der sich dafür interessiert ist herzlich willkommen wenn wir zusammen Totholz bearbeiten. Und wir könnten auch versuchen uns an einem anderen Ort zu treffen, wo's für alle Beteiligten praktischer ist. Von mir aus absolut kein Problem. Es muss halt nur (wie immer) gut organisiert werden, aber das haben wir schon immer hingekriegt. Von mir aus steht also das Angebot.

Liebe Grüße,

Thierry

[Martin_S]

....Morgen Martin,

das war keine wage Vermutung, sondern eine Feststellung - das sieht fast jeder der sich SEHR intensiv mit dem Thema Totholzgestaltung beschäftigt. ....

Thierry,

du hast meine Frage nicht verstanden! Ich sage ja nicht das du vollkommen unrecht hast (so genau schaue ich da auch nicht hin). Verbessern kann man sich wohl immer. Nur du sprichst von Weltklasse und nicht mithalten können und die Italiener und die anderen und so weiter und so weiter....
Meine Frage war:
a) wer ist (anerkannte!) Weltklasse
und
b) wer legt das fest.
Gibt es da ein Gremium die da drauf schauen und zB. sagt "Schau mal hier! Der Kimura! Also die alte ! Ich fasse es nicht! Ist der doch gegen die Faserrichtung mit seiner Scheiß-Bandschleifmaschiene drüber gerast um schnell fertig zu sein. So nicht mein Freund! Du bist nicht Weltspitze"?
Oder ist das dein Lehrer der da sagt: "Thierry! Um Himmels willen! Niemals aber auch wirklich niemals einen Dremel benutzen. Sonst kanns'te Weltspitze mal gleich vergessen."?
Oder ist das der Herr "fast jeder" den du da oben erwähnt hast?
Oder ist das ein rein subjektives Gefühl von dir, eben weil du dir das genau anschaust und daraus ableitest, dass der Weg noch lang ist?

Darum ging es mir. Die besten Jin und Shari macht die Natur sagt man (auch wenn da das Totholz gröber aussehen kann, wie wenn man mit Zange und Feuer arbeitet!).

Was man jetzt lernt und welche Gremien ins Leben gerufen werden müssen um mit der vermeintlichen "Weltspitze" mitzuhalten, sei mal für mich(!) (noch!) dahin gestellt.

M

[MerschelMarco]

Darum ging es mir. Die besten Jin und Shari macht die Natur sagt man (auch wenn da das Totholz gröber aussehen kann, wie wenn man mit Zange und Feuer arbeitet!).

Was man jetzt lernt und welche Gremien ins Leben gerufen werden müssen um mit der vermeintlichen "Weltspitze" mitzuhalten, sei mal für mich(!) (noch!) dahin gestellt.

M

Daraus ergibt sich eine wichtige Frage, nämlich wie sieht den gutes Totholz eigentlich aus?
Natürlichkeit alleine ist sicher kein Kriterium, wie man auf renomierten Ausstellungen zweifelsfrei feststellen kann.

Kurz noch zur Bergkiefer von Christian. Es ist meines erachtens gar nicht wichtig ob das Totholz aktuell schon super dasteht. Der Baum braucht alleine vom Grün her noch viele Jahre zur Ausstellungsreife. Bis dahin hat das Totholz also auch noch Zeit. Diese Zeit muß man ihm einfach geben. Da Bergkiefernholz eine ganz andere Art hat zu verwittern, sind die Ergebnisse überhaupt nicht mit z. B. einem Wacholder zu vergleichen und ich glaube auch, dass man Bergkiefernholz in einem einmaligen Arbeitsschritt nicht zu einem natürlichem Aussehen verhelfen kann (wenn es den überhaupt das gewünschte Gestaltungsziel ist).

Grüße,
Marco

[achim73]

wäre doch mal eine idee für´s nächste sommerfest: "totholz-battle : thierry vs. walter vs. chris vs. ..." oder so.
eine art gemeinschaftsdemo. natürlich unplugged...

[Thierry]

Martin,
du bist manchmal so schlimm wie ich...
Obwohl die Sache mit den Gremien, so eingedeutsch bin ich noch nicht.
Scherz beiseite. Ich habe deine Fragen schon verstanden. Aber hast du auch den Sinn meiner Kommentare verstanden?

Wie gesagt, wir können gerne diese Debatte am Samstag fortsetzen.
Und wir können auch gerne über Totholzgestaltungen sprechen bei der Besichtigung der Bäume.
Sehr gerne sogar.

Liebe Grüße,

Thierry

[Thierry]

wäre doch mal eine idee für´s nächste sommerfest: "totholz-battle : thierry vs. walter vs. chris vs. ..." oder so.
eine art gemeinschaftsdemo. natürlich unplugged...

Wieso denn daraus ein "Battle"/Konflikt ableiten ?

Geht es nicht in unserem wunderschönen Hobby auch darum einfach gemeinsam Spaß an etwas zu haben und durch das gegenseitige Helfen/Lernen weiterzukommen?

Muss denn immer Konkurrenz oder ein Egokampf dabei eine Rolle spielen ?

Ich habe sehr viel Spaß dabei, sowohl zu helfen als auch zu lernen (das sieht man ja im Forum), und das geht meinem Meister/Lehrer genauso.

Bonsai ist etwas zu schönes um es mit Machtkämpfe zu travestieren.

Übrigens freut es mich sehr, daß mein Angebot wahrgenommen wurde.

Liebe Grüße,

Thierry

[Thierry]

Leider kann ich hierbei nicht mithalten, ich bemühe mich aber den Anschluß nicht ganz zu verlieren.

Chris, wenn du auf der Autobahn bist und da kommt eine Baustelle, und alles wird auf eine Spur geleitet, und hinter dir kommt ein Raser mit der Lichthupe, der dich drängelt, wie reagierst du darauf? Lässt du dich unter Druck setzen? Oder hast du die "innere Gelassenheit/Sicherheit/Ruhe" um den Drengler einfach nicht zu beachten?

Ich erzähl dir mal eine kleine Geschichte (egal ob das jetzt "Off-Topic" ist).
Ich hatte vor drei Jahren einen Kunden (den ich gecoacht habe), der damals Program Manager war, und der sich auch immer so fühlte wie du, als müsse er unbedingt mithalten um den Anschluß nicht zu verlieren, obwohl er seine Arbeit hervorragend tat. Die Zahlen, die er regelmässig präsentierte, waren gut. Aber der Druck seiner Geschäftsleitung und v.a der Aktionäre haben sein Arbeitsleben damals zur Hölle gemacht (übrigens, es ist kein Wunder, daß heutzutage soviele Führungskräfte das Handtuch werfen...). Damals fühlte er sich in seinem täglichen Arbeitsleben so gestresst, daß er Schweißausbrüche hatte... Der Mann war gebildet, besaß mehrere akademischen Titeln, hatte eine bemerkenswerte Laufbahn hinter sich, verdiente 6-stellig im Jahr, und hatte alles was sich andere nur so träumen können. Und an seiner Arbeit gab es kaum etwas auszusetzen. Doch der Mann war unglücklich, fühlte sich dauernd unter Stress, und v.a. er setzte sich andauern selbst unter Druck. Damals hielt er mir gegenüber quasi die gleichen Worte wie du : "Ich kann da nicht mithalten und bemühe mich den Anschluß nicht zu verlieren".
Heute fühlte er sich von diesem Druck endlich befreit und er versucht nicht andauern hinter irgendetwas zu rennen (seitdem sind wir auch befreundet).
Weißt du was damals der Auslöser bei ihm war?
Die "innere Gelassenheit/Sicherheit/Ruhe" - wie der Autofahrer vorhin.

Warum ich dir das erzähle?
Ganz einfach :
Du bist jung und hast noch sehr viel Zeit vor dir.
Meister Andô ist wahrscheinlich zwei mal so alt, und schau mal:
Er hat bis vor ein paar Jahren immer noch Stecklinge gesetzt.
(ich weiß nicht, ob er es immer noch macht, aber es würde mich nicht wundern).

Liebe Grüße,

Thierry