Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

[achim73]

@ totoro:
wer sich seinen teil zu dingen dazu denkt, die man so liest, ist klar im vorteil.

walters situation:
riesengroße sammlung, dabei jede menge roh-und halbrohmaterial. schnellstmögliche entwicklung erwünscht, da zeit und human ressources knapp sind.

japanischer kaisergarten:
überschaubare sammlung, höchstreife bäume, mehr oder wenig unbegrenzte finanzielle ressourcen für arbeitsaufwand, hohe verehrung von tradition, hohes maß an erfahrung für diese spezielle (klimatische etc.) situation. und vor allem: der faktor zeit spielt keine rolle.

also - wie und vor allem warum sollte man diese fälle vergleichen ? nur wegen der lust an der konfrontation?

walter vertritt hier seinen weg offensiv und belegt das mit seinen ergebnissen. was der leser daraus an erkenntnissen ziehen kann für seine eigene situation, muss jeder selbst wissen.
es steht dir doch frei, den traditionellen japanischen weg ebenso fundiert mit den entsprechenden ergebnissen zu vertreten.

[kressevadder]

ich frage mich nur wie in den Jahrhunderten vor dem "modernen " Substrat, Bonsaigärtner in Japan kaiserliche Bonsaisammlungen pflegten, oder Gärtner Kübelobstbäume in Italien, Frankreich oder sonstwo anzogen.

Das ist der ganz gewöhnliche technische Fortschritt. Die Bauern haben auch mal ohne etwas von Düngung zu wissen ihre Felder bestellt. Ging auch, dann musste ein Feld mal ein Jahr unbestellt bleiben. Oder es gab öfters mal ne Hungersnot. Hat Jahrtausende funktioniert - würde heute kein Mensch mehr machen.

Frühr hat man Dächer mit Pech und Stroh gedeckt. Durch die offenen Feuer hat sich das entzündt und gebrannt wie die Sau. Also hat man die Stadt wieder aufgebaut und die Dächer mit Pech und Stroh gedeckt. Hat funktioniert.

Die als legendär gepriesene fernöstliche Medizin geht von Saftbahnen im Körper aus und erklärt damit alles mögliche. Wenn ich dann mal auf dem OP Tisch liege und ein asiatisch aussehender Chirurg herein kommt, hoffe ich doch, das der Kerl mal ein etwas moderneres westliches Anatomiebuch gelesen hat und mich nicht entlang irgendwelcher Saftbahnen aufschneidet.

Nicht alles was dieser tollen japanischen, uns in so vielerlei Hinsicht überlegenen Kultur entspringt und viel Tradition hat ist automatisch per Definition richtig oder noch Zeitgemäß. Die essen auch noch Tiegerhodenpulver gegen Potenzstörungen - da sind die Pillen die im Posting als Spam ersetzt werden definitiv überlegen

[Heike_vG]

Hallo Kressevadder,

ich fände es vermessen, den heutigen japanischen Bonsaileuten zu unterstellen, sie würden nicht richtig oder nicht zeitgemäß arbeiten. Sie arbeiten mit den Substraten, die es in ihrer Gegend gibt und sie wissen, wie sie damit umgehen müssen, wie das Gießen, Düngen, der Standort etc. darauf abgestimmt wird. Die Ergebnisse sind auch dort je nach Könnerschaft unterschiedlich, bei vielen Top-Leuten eben auch top.

Absolut legitim und angebracht finde ich es jedoch, wenn in jeder Gegend der Welt wo Bonsai praktiziert wird, die Leute auch in Sachen Substrat und Pflege einen Weg finden, der bei ihnen mit leicht vor Ort erhältlichen Materialien ebenso gute Ergebnisse bringt. Walter hat da einen solchen Weg beschritten und aufgezeigt, der vielen Leuten sehr nützlich sein kann.

Ich selbst habe nach Jahren des Ausprobierens und der eigenen Erfahrungen meinen Weg gefunden, der zum Großteil auf den japanischen Substratbestandteilen beruht und bei mir so gut funktioniert, dass ich keinen Grund zu einer Umstellung sehe. Meine Anzahl Bäume ist für mich gut zu bewältigen, ich kann individuell und oft genug gießen und mache dies mit Freude, die Ernährung der Bäume ist im Lot, warum sollte ich etwas ändern. Hätte ich Walters Methode eher kennen gelernt, als ich noch in der Experimentierphase war, hätte ich sie bestimmt angewendet.

Liebe Grüße,

Heike

[zopf]

Hallo
Die beschriebenen Auffälligkeiten (Gelbspitzigkeit usw)
haben öfters Ihre Ursachen im Bereich Calcium, Magnesium.
Leider geht der Schuss mit einer Ca-Mg Zusatzdüngung auch manchmal nach hinten los,
da z.B. Pflanzen die einen eher niedrigeren pH-Wert bevorzugen
recht unterschiedlich darauf reagieren.
Bei den Bäumen mit denen wir zumeist umgehen
ist die Durchlässigkeit des Substrat, mit großzügigeren Dünger- und Wassergaben
schon der richtige Weg und das "Riesenbuffet" eine gute Möglichkeit
nicht nebenbei Chemie studieren zu müssen
(was im Nebenbei auch nicht viel helfen würde).
Das geht genauso mit Walters Substraten wie mit japanischen,
aber halt nichts organisches (ausser im Jungpflanzenbereich).
mfG Dieter

@Achim - Du hast es auf den Punkt gebracht

[Thorschti]

Ich denke der entscheidene Punkt ist die Drainage und das Minimalprinzip. Wer in seinem Substrat organische und andere Ionenspeichernde Anteile (z.B. Akadama) verwendet hat auf der einen Seite den Vorteil, ein besser gepuffertes (für Mineralien) Medium zu haben. Er muss aber mit Einschränkungen bei der Drainage zurecht kommen. Wenn nun aber massiv gedüngt werden soll, wird die Sache kritisch. In Organischem Substrat können sich die Mineralsalze anreichern. Somit stellt deren Anteil ein Limit für das maximale Maß an Düngung dar. Im umgekehrten Fall veruracht das Fehlen von puffernden Komponenten zu den beobachteten Mangelscheinungen. Walter verwendet deswegen groben Torf. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, waren seine ersten Erfahrungen mit 100% Blähton noch unbefriedigend. Mit dem Prinzip "großes Buffet" müsste man theoretisch sogar auf den Torf verzichten können.

Meiner Einschätzung nach ist ein Grundproblem, dass der Mensch faul und ein Gewohnheitstier ist. Jeden Tag gießen, ist doch äzend ich will doch auch mal ein WoE weg ohne die Giessanlage aufzubauen. Also, ein bischen Torf rein. Blöd, 120l Torf ist ein bischen viel für mich. Also, nehme ich also Kompost, der hat immer gut funktioniert. Blöd, wieviel war noch mal 10% Prozent, Volumen oder Masse? Also messe ich ab, 1 Teil Kompost und 9 Teile Blähton, na gut 2 Teile Kompost und 8 Teile Blähton, sieht irgendwie besser aus. Da der Kompost nun mal aber min. doppelte Dichte von Blähton hat entsteht eine ~ 40% v/v Mischung. Mann, Walters Methode ist aber auch wirklich echt Scheiße

Gruß

Thorsten

[kressevadder]

ich fände es vermessen, den heutigen japanischen Bonsaileuten zu unterstellen, sie würden nicht richtig oder nicht zeitgemäß arbeiten. Sie arbeiten mit den Substraten, die es in ihrer Gegend gibt und sie wissen, wie sie damit umgehen müssen, wie das Gießen, Düngen, der Standort etc. darauf abgestimmt wird.

Oh je, nein das wollte ich damit auf keinen Fall sagen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das in diesen riesigen Gärtnereien noch mit liebevoll gesiebter Erde und Trockenfisch Düngung gearbeitet wird.

Ich selbst arbeite mit "modernem" Substrat und finde (für mich so ganz alleine), das es ziemlich Wurscht ist, ob ich die Pflanzen in Akadamia oder Seramis ziehe. Ich nehme Seramis, weil es billiger ist. Walther nimmt Maxit, weil er jedes Jahr drei Paletten voll braucht.

Nur finde ich eben (auch für mich so ganz alleine) das dieser Kult ums Erde mischen völlig überzogen und überholt ist.

[Andreas R.]

Lest doch mal den ursprünglichen Beitrag von Walter Pall genau durch.
Dort schreibt er:

Da kommen also in Betracht: Lavasplit, Bims, Blähton, Zeolith, Chabasai, Boncoco, hartes Akadama, Styroporbrösel (kein Witz), und einige ander, die man selber finden kann, wenn man das Prinzip verstanden hat.
[...]
Alle genananten Substrate kann man allein oder beliebig gemischt verwenden.
[...]
Ich bin der Meinung, DASS ES EGAL IST, WAS MAN DA NIMMT UND IN WELCHER MISCHUNG.

Es wird also nicht behauptet, die ehrwürdigen Meister in Japan würden mit veralteten Methoden arbeiten. Der Begriff "modernes Substrat" bezieht sich nicht nur auf Blähton und Mischungen damit.
Es macht auch meiner Meinung nach keinen Unterschied, ob man Akadama oder Blähton (z.B. Fibotherm, Maxit) verwendet. Auch was die Fähigkeit zur Nährstoffspeicherung angeht: Akadama ist Lehm, Blähton ist Ton. Chemisch gesehen ist das das Gleiche. Beide sind als Ionenaustauscher wirksam und können so die Nährstoffe aus dem Dünger in gewissem Umfang speichern und langsam wieder abgeben.
Walter Pall sagt nicht, dass Blähton das einzig Wahre ist und nur noch dieser verwendet werden sollte.
Wenn euch Akadama besser gefällt verwendet ihr halt das.
Wichtig beim Substrat ist nur Drainage, Luftdurchlässigkeit und die Fähigkeit Feuchtigkeit (nicht Nässe) zu speichern.
Ich bin Student und wähle deshalb die preiswerteste Lösung. 50L Fibotherm kosten etwa so viel wie 15L Akadama.

Die beschriebenen Mangelerscheinungen und auch die erfolgreiche Therapie lassen darauf schließen, dass es sich um einen Mangel an Spurenelementen handelt, also nicht an den Hauptnährstoffen N, P und K. Ursache könnte sein, dass nur sehr billige mineralische Dünger verwendet wurden. Wenn Spurenelemente in Düngern enthalten sind, dann oft als Chelate von EDTA, und deshalb sind sie teuer. Möglicherweise enthält der billige Dünger deshalb, wenn überhaupt nur sehr wenig Spurenelemente (auf den Packungen billiger Dünger finden sich dazu oft keine Angaben). Ein Dünger mit hohen Konzentrationen an Spurenelementen, den man dem billigen Dünger zusetzt wäre hier eine ideale Lösung. Es bleibt zu hoffen, dass das beschriebene Produkt bald und zu einem vernünftigen Preis auf den Markt kommt.

Viele Grüße,
Andy

[Dirk K. aus L.]

Hallo, Andreas!

Akadama ist Lehm, Blähton ist Ton. Chemisch gesehen ist das das Gleiche. Beide sind als Ionenaustauscher wirksam und können so die Nährstoffe aus dem Dünger in gewissem Umfang speichern und langsam wieder abgeben.

Das ist vollkommen korrekt. Ich hätte das in meinem Beitrag erwähnen sollen.

Gruß, Dirk

[manuu29]

Huhu hab jetzt die Ute Seite nicht gelesen aber das totoro wiederaufm Japan Film ist war klar

"früher war alles besser".

Ich war nach Walter seinem Ursprungs thread Substrat giess....... Auch ein wenig skeptisch aber da ich vor kurzem bei ihm war für 2tage sah ich Faser weiss wovon er redet

Sicherlich nicht auf jeden 1zu1 uebertragbar aber definitiv anwendbar zu seien gegebenen verhaelltnissen


Danke Walter


Manuu

[Totoro]

Hallo manuu und Andere,


die "Minimumtonne", Spuren - oder Hauptnährstoffmangel- oder Überschuss sind doch Schulstoff der Mittelstufe und lange bekannt. Was mich wundert ist ,das Walter eine erstklassige, wohl einmalige Bonsaisammlung so nach "Versuch und Irrtum" düngt.Quasi per "Schrotflinte" Das "moderne " Substrat hat hier natürlich einen unschlagbaren Vorteil: Überdüngung geht unter die Tische und versalzt nicht die Wurzeln. Die Unfähigkeit des Substrates Nährstoffe zu speichern rettet ihn. In Deutschland gibt es wohl genug Spezialdüngemittel für Spurenelemente bei jedem Gartencenter. Da braucht es kein neues Produkt. Das nächste Problem werden dann lediglich Schäden durch Überdüngung mit Spurenelementen sein.
Der Effekt, das einige Arten ( z.B Mädchenkiefern) bei uns schwer gedeihen hat zahlreiche Ursachen. Gewiss sind die nicht nur bei der Substratwahl und der Düngung zu suchen.

Liebe Grüße

Dirk

[zopf]

Hallo Dirk
Zwischen dem "Gelernthaben" theoretischen Schulwissens,
dem Verstehen und weiterführend dessen praktischer Umsetzung
besteht leider ein himmelweiter Unterschied.
Dir ist höchstwahrscheinlich nicht bewusst wie komplex die Zusammenhänge
der Kultivierung eines Baumes in einer Schale über die Jahrzehnte ist.
mfG Dieter

[camaju +]

Wahrscheinlich schreibt er eh nur irgendwo ab.

[Anja M.]

Sollt ihr lästern?


Mangelerscheinungen bei der verstärkten Düngung im letzten Jahr sind mir auch ausgefallen. Neben einem Eisenpulver ist mir da ein Dünger in die Hände gefallen, der Spurenelemente zur Blaufärbung von Hortensien enthält. Kupfer, Eisen, Mangan, Zink. Ich hab erst gegen Ende des Sommers damit begonnen, aber die Blattfarben sind deutlich kräftiger geworden.

Kalkliebende Pflanzen (Prunus) hab ich erst einmal damit verschont. Hat noch jemand Erfahrung in der Richtung?

[Norbert_S]

Dieser regennasse Sommer hat für diejenigen, die mit Grund- oder Regenwasser gießen - so auch ich - den pH-Wert im Substrat verschoben.
Eine kleine Kalkgabe im Spätsommer hat alles wieder ins Lot gebracht und die gewünschte Farbe zurück in die Blätter- ohne zusätzliche Düngergaben.

Nicht jeder ordnet den Bonsai alles andere unter!
Mein Gartenteich mit Fischen wird ebenso mit Grundwasser (4m unter der Erdoberfläche) gespeist wie mein Garten und die Bonsai.
Der Nährstoffeintrag ist mir zu hoch.

[Dirk K. aus L.]

Moin, Heiner!

mit Lava im Substrat werde ich in Zukunft wesentlich vorsichtiger umgehen, wenn nicht ganz weglassen.
Bekanntlich speichert es erheblich Wasser.

Ich frage mich, ob das für alle Substrate aus Lava gelten mag. Bims (hell) etwa ist sehr porös -- so porös, dass Bimssteine im Wasser schwimmen! Ich würde daher annehmen, dass Bims generell eine hohe Wasserspeicherfähigkeit besitzt.

Ich persönlich habe bisher nur Erfahrung mit Basalt (dunkel) gesammelt. Basalt hat eine ungleich höhere Dichte und macht Schalen demzufolge sehr schwer. Ich habe hier eine Pinus pentaphylla (Baumschulpflanze), die in einem Basalt-Torf-Gemisch steht. Bei der sieht jede Nadel aus wie aus dem Ei gepellt.

Schönen Gruß

Dirk