Substrat, Düngen, Gießen - Nachtrag

[Dirk K. aus L.]

ähm...meinst du diesen IPPC ?

Ich meinte natürlich den IPCC.

Sorry, war spät gestern.

[Anja M.]

Würde mich mal interessieren ob andere große Sammlungen […] oder Verkaufsbonsaibaumschulen ähnlich arbeiten.

Wieviel gedüngt wird hängt davon ab wieviel gegossen wird. Und wieviel gegossen wird hängt vom Subtsrat ab. Es führen also viele Wege zum Ziel. Soweit ich das gesehen habe arbeiten Baumschulen überwiegend mit festem mineralischem Dünger. Für professionelle Anwender gibt es aber auch Baukastensysteme, bei denen N,P,K und Spurenelemente nach Bedarf dosiert werden und auch je nach Wasserhärte verschiedene Produkte zur Anwendung kommen. Dazu gibt es dann noch Mittel die bei zu hohem Nährstoffgehalt im Boden angewendet werden. Um mit all dem richtig arbeiten zu können muss man aber regelmäßig Proben nehmen und davon Analysen machen.

Moderne Containerbaumschulen sind in den letzten Jahren auf geschlossene Kreisläufe beim Gießen umgerüstet worden. Dabei liegt zwar die Betonung auf der Resource Wasser, dem Düngemanagement wird es aber genauso zu Gute kommen.

http://www.bkn.de/de/01unternehmen/01umwelt.html

[Totoro]

Hallo Andy,

genau solche tollen Beiträge wie der deine hier machen mir das Forum so nützlich. Vielen Dank. Klingt alles plausibel. Ich glaube ich hab etwas dazu gelernt.



Grüße

Dirk

[Totoro]

Hallo camaju,

danke für deinen tollen Moderatorenratschlag. Japanisch kann ich leider noch nicht fließend



Liebe Grüße

Dirk

[camaju +]

Das war ganz privat

Es soll ja auch Leute geben, die die englische Sprache beherrschen und nen Versuch wär's doch allemal wert, oder ? Wenn du es nicht probierst wirst du nie erfahren ob's funktioniert (hat mir mein Vater immer gesagt)

Kommt halt drauf an, ob ich es wirklich will. Dann find ich auch einen Weg.

[Totoro]

Hallo camaju,

du hast ja Recht. Wo ein Wille da ein Weg.


Gruß

Dirk

[Thierry]

Hallo Andy,

da wir wieder die Chance haben, einen engagierten Fachmann im Forum zu haben , möchte ich auch ein wenig davon profitieren um dir eine Frage zu stellen :

Es gibt ja zahlreiche Wechselwirkungen zw. Substrat, Nährstoffzufuhr, Wasserzufuhr und dem Gesundheitszustand des Baumes (positive u. negative Wechselwirkungen).

Genauso wie es einige Wechselwirkungen gibt zwischen den Nährstoffen* (dies ist, was mich interessieren würde) :
- positive Wechselwirkungen : Mg-P, Cu-Fe, Cu-Mn, Mn-Fe, Zn-Fe
- und negative Wechselwirkungen : N-B, N-Cu, N-K, P-Zn, P-Cu, P-K, P-Ca, K-Mg, K-B, Ca-K, Ca-Mg.

*Quelle: Joseph Somm, "Wege zur Gesundheit Ihrer Bonsai"

Könntest du uns das "populärwissenschaftlich" kurz erklären ?
(also: eine gemeinverständliche Darstellung)
Und worauf ist -für uns Bonsaianer- in der Anwendung von Spurenelemente bei der Nährstoffzufuhr zu achten ?
(in Bezug auf negative u. positive Wechselwirkungen zw. den Nährstoffen)

Besten Dank im voraus.

[Bergi]

es läuft so ab:
Zwischen dem Substrat und den Wurzelzellen (und durch Stofftransport somit dem gesamten Baum) stellt sich ein Gleichgewicht ein. Ist im Substrat eine bestimmte Menge sagen wir z.B. Magnesium (also Mg2+) enthalten, dann wird in die Wurzelzellen Magnesium aufgenommen. Irgendwann ist in den Wurzelzellen soviel Magnesium wie im Substrat drumherum. Wenn der Baum jetzt Magnesium braucht, z.B. weil er neue Blätter treibt und dort Chlorophyll bildet sinkt die Magnesiumkonzentration in den Wurzelzellen und es strömt neues Magnesium aus dem Substrat nach.

So läuft das nicht wirklich ab:
Planzen nehmen Ionen - gegen das Konzentrationsgefälle und unter Energieverbrauch - durch aktiven Transport auf. In den Zellen ist die Konzentration daher in aller Regel extrem viel höher als im Wasser/Substrat.
Außerdem lösen Pflanzenwurzeln die Ionen - vor allem durch Kohlensäureabgabe - zusätzlich aus mineralischen Verbindungen, was man auch als "Versauerung" des Bodens durch Wurzeln wahrnimmt.
Ein ganz interessantes, modernes Konzept des Pflanzenbaus ist in diesem Zusammenhang übrigens die kontrollierte Mangelbewässerung (RDI), die neben der Reduzierung des Wasserverbrauchs auch zu geringerem Auswaschen von Nährstoffen und resistenteren, kompakteren Pflanzen führt.
Gruß,
Stefan

[Andreas R.]

Hallo Stefan,

So läuft das nicht wirklich ab:
Planzen nehmen Ionen - gegen das Konzentrationsgefälle und unter Energieverbrauch - durch aktiven Transport auf. In den Zellen ist die Konzentration daher in aller Regel extrem viel höher als im Wasser/Substrat.

Das ist richtig. Ich war hier um eine möglichst einfache Darstellung bemüht. Viele Ionen (NO3-, PO4- etc.) werden durch sekundär aktive Transportproteine aufgenommen. Das heißt, das Ion strömt z.B. zusammen mit H+ passiv ein und das H+ muss durch ein anderes Protein (ATP-ase) unter Energieverbrauch wieder aktiv nach draußen transportiert werden. Die Konzentration in den Wurzelzellen ist also höher als drumherum. Das funktioniert aber nur innerhalb gewisser Grenzen. Es wird sich also ein Gleichgewicht zwischen Substrat und Wurzelzellen einstellen, auch wenn dieses Gleichgewicht verschoben ist auf Seite der Wurzel und für jedes Ion anders aussehen kann. Ich habe die entsprechende Textstelle geändert.
Was ich damit sagen wollte ist ja folgendes: Der Baum nimmt sich tatsächlich was er braucht. Im Baum ist quasi alles in ausreichender Menge vorhanden und wenn etwas verbraucht wird, dann wird es von Außen nachgeliefert. Wenn man jetzt die Transportprozesse an der Membran noch mit einbezieht wird das ja nur untermauert.

Außerdem lösen Pflanzenwurzeln die Ionen - vor allem durch Kohlensäureabgabe - zusätzlich aus mineralischen Verbindungen, was man auch als "Versauerung" des Bodens durch Wurzeln wahrnimmt.

Auch das ist richtig. Allerdings kann das bei meiner vereinfachten Darstellung wohl vernachlässigt werden. Aus dem Ionenaustauscher werden durch H+ die Kationen gelöst und auch die Löslichkeit von PO4- und NO3- steigt mit sinkendem pH-Wert.

Viele Grüße,
Andy

[Andreas R.]

Genauso wie es einige Wechselwirkungen gibt zwischen den Nährstoffen* (dies ist, was mich interessieren würde) :
- positive Wechselwirkungen : Mg-P, Cu-Fe, Cu-Mn, Mn-Fe, Zn-Fe
- und negative Wechselwirkungen : N-B, N-Cu, N-K, P-Zn, P-Cu, P-K, P-Ca, K-Mg, K-B, Ca-K, Ca-Mg.

*Quelle: Joseph Somm, "Wege zur Gesundheit Ihrer Bonsai"

Könntest du uns das "populärwissenschaftlich" kurz erklären ?
(also: eine gemeinverständliche Darstellung)

Hallo Thierry,

Das ist nicht so einfach zu erklären. Man müsste da jedes Paar einzeln betrachten. Die Ursachen könnten tief in der Pflanzenphysiologie versteckt sein und auch unterschiedlich sein.

Eine mögliche Erklärung für manche der negativen Wechselwirkungen könnte folgende sein:
Für den Transport der Nährstoffe in die Zelle sind bestimmte Transportproteine zuständig. Diese sind in der Zellmembran verankert. Eigentlich sollten sie jeweils nur einen bestimmten Nährstoff reinlassen. Das nehmen die aber nicht immer so genau. Vergleichen wir einmal einen Magnesiumkanal mit dem Türsteher einer Diskothek: Der lässt z.B. immer nur 9 von 10 Magnesiumionen rein, eines muss draussen bleiben. Dafür lässt er von 10 Calciumionen nur eines rein. Er kann pro Minute aber nur eine begrenzte Zahl von Leuten (bzw. Ionen) kontrollieren, sagen wir 15. Wenn jetzt vor der Diskothek 100 Magnesiumionen stehen und 10000 Calciumionen, dann werden im Laufe des Abends kaum Magnesiumionen reinkommen, obwohl eigentlich genügend da wären und die ganze Diskothek ist voller Calciumionen.
Da passen maximal 100 Leute rein, also lässt der Türsteher keine weiteren mehr rein. Wenn wir von einer Normalverteilung ausgehen sind jetzt in der Diskothek 99 Calciumionen und 1 Magnesiumion, obwohl genug Magnesium da gewesen wäre um sie damit voll zu machen. Die Pflanze braucht aber eine gewisse Menge an Magnesium. Gelangt es nicht in die Zelle, dann gibt es Mangelerscheinungen.

Und bei den positiven Wechselwirkungen könnte es z.B. daran liegen:
An Stoffwechselprozessen sind Enzyme beteiligt. Um die Nährstoffe zu verwerten sind also Enzyme notwendig. Viele Enzyme enthalten Spurenelemente im aktiven Zentrum, z.B. Mangan (Mn), die für die Wirkung unbedingt notwendig sind. Evtl. könnte der eine Nährstoff also nicht verwertet werden, wenn ein anderer fehlt.

Und worauf ist -für uns Bonsaianer- in der Anwendung von Spurenelemente bei der Nährstoffzufuhr zu achten ?
(in Bezug auf negative u. positive Wechselwirkungen zw. den Nährstoffen)

Grundsätzlich würde ich den Mischungsverhältnissen der Hersteller vertrauen, die werden sich da schon Gedanken gemacht haben. Die Frage ist auch, wie groß die negativen Wechselwirkungen wirklich sind. Man müsste wahrscheinlich mit einem Nährstoff extrem übertreiben (siehe Beispiel oben, der Faktor war dort 100) damit das wirklich gravierende Auswirkungen hat. Calcium z.B. kommt hier im bayerischen Oberland in sehr großen Mengen im Boden vor und trotzdem wachsen Bäume in der Natur wunderbar, ohne Magnesiummangel.
Was aber wichtig ist: Man kann nicht einfach irgendwas zusammenmischen. Wenn man z.B. einen Magnesium-Dünger von Hersteller A nimmt, dazu einen Kupfer-Dünger von Hersteller B und dann noch Eisensulfat dazu gibt als Eisendünger, dann kann es passieren, dass sich schwer lösliche Komplexe bilden und z.B. das Kupfer als solcher ausfällt und für Pflanzen nicht mehr verfügbar ist.
Bei Walter kommen ja offenbar alle diese Präparate vom selben Hersteller und sind (hoffentlich) von diesem auch zur gemeinsamen Anwendung gedacht. Ich selbst werde nächstes Jahr wenn die Düngersaison wieder losgeht zum billigen NPK-Dünger eine fertige Spurenelementmischung zusetzen.

Viele Grüße,
Andy

[Thierry]

Danke Andy.

[Totoro]

Hallo Andreas,

eine Frage hätte ich noch zu dieser Düngemethode.

Siehst du die Gesundheit der Mykhorhiza( besonders interssiert mich die unserer Waldkiefer) als ungefährdet an ? Bei jüngeren Kiefern (unter 20 jahren) hatte ich früher bei hohen mineralischen N-gaben oft Ausfälle. Auch bei, oder vielleicht sogar wegen , rein mineralischem Substrat. Bei rein organischer Düngung und Beimengung organischer Substanz (Komposterde) blieben Verluste hingegen aus.

Am Naturstandort wird die Mykhorhiza ja durch vermehrten Stickstoffeintrag nachweislich geschädigt.

Gruß
Dirk

[Andreas R.]

Hallo Dirk,

in diesem Forum wurde ja schon viel über Mykorrhiza diskutiert. Trotzdem möchte ich zunächst noch zwei grundlegende Punkte ansprechen:
- Ein Baum braucht nicht unbedingt Mykorrhiza. Die symbiotischen Pilze bringen zwar ein paar Vorteile, aber der Baum kommt auch ohne sehr gut zurecht, wenn sonst alles passt.
- Nicht jeder Pilz den man in der Bonsaischale sieht muss unbedingt ein Mykorrhiza-Pilz sein. Oft sind das auch Pilze, die organisches Material abbauen (Dünger, Totholz, Substratbestandteile) und gar nicht in Symbiose mit dem Baum leben. So glaubt mancher, sein Baum hätte Mykorrhiza, obwohl da gar keines ist. Umgekehrt sieht man auch nicht alle Mykorrhiza-Pilze mit dem bloßen Auge. Es ist also möglich, dass mancher Baum von dem geglaubt wird er habe kein Mykorrhiza in Wirklichkeit welches hat.

Jetzt zu deiner Frage:
Zu viel Stickstoff schadet den Mykorrhiza-Pilzen.
Wie ich aber bereits in einem vorherigen Post erklärt habe, wird der Stickstoff (so wie alle anderen Nährstoffe) bei der Methode von Walter stark ausgewaschen. Deshalb muss so viel Dünger gegeben werden, damit überhaupt genug im Substrat vorhanden ist. Wenn du noch viel mehr als Walter düngen würdest, dann könnte es für die Mykorrhiza-Pilze vielleicht schädlich werden.
Mykorrhiza kann auch durch Trockenheit oder Nässe geschädigt werden. Bei Nässe z.B. wachsen andere Pilze, die unter Umständen die Mykorrhiza direkt angreifen.
Rein mineralisches Substrat trocknet sehr schnell aus, weshalb Walter auch die Beimischung von (nicht zu viel) Torf oder etwas ähnlichem empfiehlt. Komposterde ist schlecht, weil sie zusammenklebt. Irgendwann hat man dann in der Mitte vom Wurzelballen einen dicken Batzen in dem keine vitalen Feinwurzeln drin sind.

Die Methode funktioniert nur, wenn man alle drei Faktoren berücksichtigt: Sehr durchlässiges Substrat, sehr viel Gießen und reichlich düngen. Wenn man z.B. nicht so oft gießt, weil man dazu keine Zeit hat und den Torfanteil im Substrat erhöht, damit es nicht so schnell austrocknet darf man auch nicht so viel düngen. Dann kann es aber leichter passieren, dass der Baum zu feucht steht.
Wenn du rein mineralisches Substrat verwendest musst du mehr gießen und auch mehr düngen. Vielleicht war es da sogar zu wenig Stickstoff?

Viele Grüße,
Andy

[Totoro]

Hallo Andreas,

danke für deine einleuchtenden Erklärungen. Der These das die Mykhorhiza verzichtbar sein könnte stehe ich aber doch etwas kritisch gegenüber. (zumindestens bei Waldkiefern)



Gruß

Dirk

[zopf]

Hallo Dirk
Da die sylvestris anscheinend Dein Lieblingsbaum ist
könnte es vielleicht nützlich sein ein paar grundlegende Fakten zu recherchieren.
Die sylvestris ist der (deutsche) Baum mit der größten ökologischen Bandbreite,
was in der Kurzform bedeutet das er von trocken bis feucht,
von sauer bis alkalisch überlebensfähig ist.
Den Symbiosepartner Pilz benötigt die sylvestris aber nur unter
bestimmten Bedingungen, was bei "naturnaher" langsamer Kultivierung
gleichzeitig bedeutet das er nicht von Nöten ist.
Wenn Du die Wurzeln einer französichen Gebirgskiefer
mit denen einer skandinavischen Moorkiefer vergleichst
kannst Du die Unterschiede sehen, mit denen der Baum sich selbst
in die Lage versetzt Wasser und Nährstoffe aufzunehmen.
mfG Dieter