Der ganz merkwürdige Ahorn - Umfrage

[Heike_vG]

Sehr guter Hinweis, Holger!

Dieser Baum ist soetwas wie Schmierekunst in den Bildern wo mit Farbe geworfen wird

Uff, nee! Man kann doch diesem Baum nicht die Kunst, seinen Schöpfern nicht das Können absprechen! Ob man ihn mag oder nicht, es muss doch jedem auf den ersten Blick ersichtlich sein, dass dieser Ahorn mit ausgezeichneter Fachkundigkeit geschaffen worden ist.
Das kann man doch nicht mit zusammengepatschten Farbklecksen vergleichen, die eine Dreijährige auch gekonnt hätte.

Ich wiederhole hier noch einmal, was ich anfangs schon in der Masterclass zu diesem Baum geschrieben habe, meinen ersten Eindruck und Gedanken:

Der Dreispitzahorn von Peter Tea, in dem Link, den Martin gepostet hat, ist soooo hässlich, dass er schon wieder schön ist...
Er ist so gekonnt verfeinert und verzweigt, dass der Kontrast zwischen der herrlich verzweigten Krone und dem knolligen Nebari, zwischen dem geraden Stamm mit überraschender Biegung oben und dem lang herabreichenden linken Ast eine enorme Spannung erzeugt.
Der Baum ist mit seinen schönen und hässlichen Anteilen ein faszinierendes Individuum und kein Baum wie jeder andere.
Vielleicht fehlt uns manchmal der Mut zur Hässlichkeit, weil wir noch zu ungeübt darin sind, sie mit Schönheit zu etwas Aufregendem zu kombinieren...??

Die Sache mit dem Mut zur Hässlichkeit, der gekonnten Verbindung von Hässlichem und Schönem, das ist glaube ich noch etwas Wichtiges für uns, um weniger uniforme Bäume zu gestalten.
Wenn ich in den neuen Kokufu-Bildband 85 schaue, sind auch darin wieder ein paar Bäume, von denen ich auf den ersten Blick dachte: "Hmm, nicht so wirklich schön, was ist daran, dass man sie für Kokufu-würdig befunden und sogar ausgezeichnet hat?"
Vielleicht sollten wir auch und gerade solche Exemplare viel intensiver anschauen und über sie nachdenken, um mit unserer eigenen Vorstellungskraft und unseren Gestaltungsfähigkeiten einen Schritt voran zu kommen.
Mit manchen nicht so perfekt erscheinenden Bäumen muss man vielleicht auch gar nicht sooo streng sein, alleine das wachsende Alter und fachkundige Pflege und Bearbeitung können sie mit Würde und Individualität schön, beeindruckend und wertvoll werden lassen.

Liebe Grüße,

Heike

[Andreas R.]

Im Zusammenhang mit künstlerischen Grundsatzdiskussionen wird einigen wohl die Geschichte des "Fountain" von Marcel Duchamp bekannt sein:
Er selbst war als renomierter Künstler Mitglied einer Jury, die Kunstwerke für eine Ausstellung auswählen sollte. Die Teilnahme war offen und jeder konnte ein Kunstwerk einreichen. Duchamp nahm eine handelsübliche Kloschüssel (ein Urinal) welche er so wie sie war unter falschem Namen mit entsprechender Signatur einreichte. Die anderen Jurymitglieder lehnten dieses Kunstwerk ab und schlossen es von der Ausstellung aus. Duchamp trat aus dem Verein aus ohne seine Urheberschaft zu offenbaren. Heute stehen Kopien des originalen Urinals in vielen bedeutenden Museen auf der ganzen Welt.

Stellen wir uns jetzt einmal den hier gezeigten Baum vor, wie er am Anfang seiner Gestaltung ausgesehen haben mag, eine gerade Stange mit kleinem Nebenstamm, die oben merkwürdig verdreht wurde und dann einen Haken nach unten beschreibt. Verzweigung ist noch so gut wie keine vorhanden, vielleicht nur ein paar Büschel oder sogar nur einzelne Blätter an den Ästen. Und diesen Baum hätte jetzt jemand hier im Forum im Bereich Gestaltung vorgestellt, entweder schon fertig "verunstaltet" oder nur als Vorschlag für eine Gestaltung, vielleicht als Virtual. Die Gestaltung bzw. der Vorschlag würde garantiert auf Ablehnung stoßen, würde völlig zerrissen und der Gestalter würde Dinge entgegnet bekommen wie "du musst noch viel über Bonsai lernen" oder "die Besenform, die er jetzt hat ist zu wertvoll, warum sollte man ihn derart verunstalten?".
Vieleicht sollte ja mal der eine oder andere namhafte Gestalter den Versuch wagen hier eine extreme, außergewöhnliche Gestaltung unter falschem Namen vorzustellen oder vorzuschlagen. Ob die wohl akzeptiert würde?


Der Baum wie er heute aussieht ist einfach genial. Sicherlich, die handwerklich grandiose Feinverzweigung und die Gestaltung über viele Jahrzehnte trägt dazu einen großen Teil bei. Aber wenn dieser Baum in einer Ausstellung mit anderen so alten und gepflegten Bäumen stünde wäre dennoch er es der - zumindest mir - am längsten in Erinnerung bliebe. Ahorne in Besenform oder aufrecht gibt es viele. Auch wenn sie alle unterschiedlich sind, gut oder schlecht gemacht sein können, wird das doch irgendwann langweilig. Man nimmt sie zwar wahr, sagt "schöner Baum" und geht daran vorüber. Vor diesem Baum aber bleibt man stehen, es entsteht eine Diskussion wie hier im Forum.
Hätten Maler immer nur so gemalt wie andere es vorgemacht haben dann gäbe es heute nur röhrende Hirsche in Öl (oder sogar nur Auerochsen auf Höhlenwänden).

Ein Bonsai muss nicht schön sein aber er darf interessant sein.


Viele Grüße,
Andy

[xistsixt]

Dieser Baum ist soetwas wie Schmierekunst in den Bildern wo mit Farbe geworfen wird

Empfehlung: Ein paar Schmierekunst-Farbwurfbilder von Jackson Pollock genau studieren und erkennen, wie er sorgfältigst vom Dunkel zum Hell hin aufbaut, ganz zuletzt in geradezu klassischer Manier «weisshöht», indem er dunkle Strukturen mit hellen Spritzern plastisch wirken lässt.

Wirklich relativ gut, sowas. Kann man nur, wenn man relativ viel verstanden hat von Kunst. Sieht man nur, wenn man sich darum bemüht.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass ich nie über Fussball schreibe? Nicht mein Ding. Warum schreibst du über Kunst?

Genau das meine ich ja, Geschmack und Kunst sind relativ... Mit den Bildern dieses Pollock kann ich nix anfangen... sry

Was mich aber komptt bestätigt in der Ausssage die ich machen wollte.
Würde ein junkie in der Kunsttherapie sowas machen wäre es nicht die Kunst die Pollock macht

Ich mag Fussball auch nicht, aber mir verbieten zu wollen über Kunst zu schreiben, na das ist unter der Gürtelinie und muss nicht sein.

Wer glaubst du wer du bist über mich zu urteilen?? Du kennst mich ja gar nicht...! Du würdest dich noch wundern....!

[MarionS]

Kinners, jetzt fangt bloß nicht an, euch zu streiten, wer von Kunst nichts versteht. Geschmäcker sind verschieden.

[MerschelMarco]

Dieser Baum ist soetwas wie Schmierekunst in den Bildern wo mit Farbe geworfen wird

Würde ein noname Gestalter so etwas in der Art gestalten und auf einer Austellung zeigen würde er in der Luft zerrissen. Ihm würde gesagt ob er die Regeln nicht kennen würde.

Dein Vergleich zieht halt überhaupt nicht und das ist das Problem. Jeder, der sich intensiver mit Bonsai beschäftigt, sieht auf den ersten Blick, wie Heike ja auch schon geschrieben hat, das hier sehr viel Sachverstand am Werk ist.
Der Bogen zum Junkie in der Kunsttherapie ist reichlich überspannt.
Kein 08/15- Bonsainaner wäre imstande sowas zustande zu bringen nicht einmal es zu erhalten. Auch sind hier sehr wohl sehr viele "Regeln" angewendet worden, sogar auf die Spitze getrieben, andere gebrochen worden. Wer so etwas in dieser Qualitität macht, dem kann man wohl schwerlich unterstellen, das er nicht wüßte was er tut.

@MarionsS: Sachverstand und Geschmack sind aber auch zwei Sachen, die nicht in denselben Topf zu werfen sind

Grüße,
Marco

[Totoro]

Hallo zusammen,

bliebe nur noch zu klären wie der Baum in Japan selbst gesehen wird. Als kostbares Relikt einer vergangenen Gestaltungsepoche ? Als unverkäufliches Kuriosum, das eine kunstverständige Jury bei großen Ausstellungen ablehnen würde ? Als Nationalheiligtum ?
Oder gar als Riesenspaß um uns "Langnasen" vorzuführen ?

Ich hoffe wir werden darüber aufgeklärt.

Grüße
Dirk

[Andreas Ludwig]

Wer glaubst du wer du bist über mich zu urteilen?? Du kennst mich ja gar nicht...! Du würdest dich noch wundern....!

Ich wundere mich, zumal hier, über sehr wenig. Dazu urteile ich nicht über dich, bloss über deinen verpatzten Vergleich mit einer bestimmten Art der Malerei, die als billiges Pauschalurteil daherkam. DAS ist unter der Gürtellinie. Wenn du nichts mit bestimmten Kunstsparten anfangen kannst, mach keine Sprüche drüber. So wie ich beim Fussball. Lass es den andern, es richtet sich ja nicht an dich. Verbieten kann ich es dir nicht (eigentlich habe ich aber bloss gefragt), es dir vorhalten dagegen schon.

Denn - Marion - mit Geschmack hat das nichts zu tun. Mit etwas Sachverstand dagegen schon. Man kann sich nicht über Vorgänge unterhalten, wenn man keine Ahnung hat, was der Punkt daran ist. Da hilft einem «Geschmack» eben auch nicht weiter, denn der ist nicht mehr als ein fast Intuition gewordenes, meist unbesehen aus dem Kollektiv entlehntes Verständnis, ein ganz kleiner gemeinsamer Nenner, der mit einem Bein erst noch tief in der Vergangenheit steht. Das hatten wir aber schon mehrmals hier.

[xistsixt]

ich schrieb über Kunst weil ich mich durchaus damit beschäftige

HR. Giger's Kunst ist auch nicht für jedermann. Seine Kunst zeugt auch von künstlerischen Meisterleistungen. Trotzdem wird sie von vielen gar als Ekelhaft bezeichnet.

ob man sie mag ist (danke Marion) Geschmacksache

Ich will nicht streiten, ich wollte es nicht als billiges Pauschalurteil abtun. Hätte ich Abstrakte Kunst anstatt Schmiererei genannt wäre es nicht zu dieser Diskussion gekommen

entschuldigt

Der Aufbau der Krone und des Astwerks ist natürlich eine Meisterleistung, das Gesammtbild als solches ist nicht mein Ding (aber nicht Ekelhaft.... )

[Odoridori]

Hallo,

Danke fuer den Smile Heike.

Der Baum birgt mindestens 3 ganz unterschiedliche Gestaltungsformen in sich ...

Wurzelansatz in Schildkroetpanzerform, Doppelstamm und Kaskadenform.
Vielleicht so gar Streng Aufrecht ... das alles in einem Bonsai.

Die Bonsaikunst mit anderen Kuensten zu vergleichen bringt uns nicht weiter
und streiten muessen wir deshalb schon gar nicht. Die Kunst und der Geschmack ist frei ...

Der Baum ist ganz sicher in Japan hochangesehen, wie alle Baeume die vor dem
zweiten Weltkriegt bekannt waren und erhalten geblieben sind.

Viele Gruesse und einen guten Rutsch ins Jahr 2012
Holger
-

[Andreas Ludwig]

xistsixt - vielen Dank für deine Replik. Da ich ganz anderer Auffassung bin als Odoridori und durchaus der Meinung, dass man innerhalb der Künste frei alles mit allem vergleichen kann, ist mir auch daran gelegen, dass das frei im Sinne von unbeschwert geschieht.

Darum kurz zu Giger, den ich gar nicht mal so unpassend finde im Hinblick auf den eigentlich besprochenen Baum. Wer Gigers Werk ekelhaft findet, scheitert einfach an seinem unreflektierten Geschmack, an seinen gesellschaftlich (voraus-)gesetzten Grenzen. Natürlich sind allerhand Monster und besonders seine Erotomechanics irritierend - aber durchaus innerhalb dessen, was man (zumal heute mit dem Internet) als Erfahrungshorizont annehmen darf. Dass er das geradezu manisch umsetzt - nun, das gibt ihm diese hypnotisierende Kraft. Wer damit ein Problem hat, hat eins. Im übrigen ist er ein 1A-Illustrator und wirklich eine Zierde der Schweizer Grafikergilde.

Du siehst - ich respektiere das, sehr sogar. Ob ich's mag? Diese Frage stelle ich mir eigentlich gar nicht. So betrachte ich Kunst nicht. Meine Frage ist nie, ob ich das kaufen und aufhängen würde, sondern bloss (oder erst recht, je nach dem) die, ob es mir einen Impuls gibt. Da bin ich klar der Meinung, Giger sollte man gesehen haben.

So wie diesen Baum. Wer ihn auf das hin immer noch pervers nennt, hat zumindest ahnungsweise verstanden, was ich meine: Ja, das ist daneben, anders, pervers. Und dringend nötig in unserer gepflegten Langeweile. Wie Giger eben.

[xistsixt]

Andreas, nun bin ich einverstanden damit!

Ich habe mich zuerst etwas unglücklich ausgedrückt.

Aber im Grunde genommen sind wir gar nicht soweit auseinander entfernt mit unseren Meinungen. Nun, du hast es besser formuliert...

(Eine so gute Wortwahl ist schwieriger für mich, Schriftdeutsch ist halt nicht meine Muttersprache...)

Gruss und Danke für diese professionelle Aufklärung!

Vali

[Totoro]

Hallo zusammen,

wer kennt nicht das Alien-Monster eines H.R Gigers ? Bei einem solchen Vergleich müßte man dann aber auch die abnormen Qualzüchtungen chinesischer Goldfische (Blasenaugen, Kopftumore und Perlschuppen) akzeptieren und gutheißen.

Es gibt schon Perversion und Monströsität in der Kunst.

Ob man das aber bei der Zucht von Lebewesen wie dem eines Bonsai anwenden sollte stelle ich hier mal in Frage.
Der "Elephantenmensch" wurde ja auch als Zirkusnummer missbraucht und ausgestellt.. Wenn dieser Baum in der Natur als Yamadori gesammelt worden wäre, könnten sich bestimmt viel mehr Leute hier mit ihm anfreunden. Sie sähen ihn dann als Werk der Natur und müßten nicht mit der "Perversion" seiner Züchter klarkommen.

Grüße
Dirk

[Odoridori]

xistsixt - vielen Dank für deine Replik. Da ich ganz anderer Auffassung bin als Odoridori und durchaus der Meinung, dass man innerhalb der Künste frei alles mit allem vergleichen kann, ist mir auch daran gelegen, dass das frei im Sinne von unbeschwert geschieht.

Andreas, Du hast mich leider falsch intepretiert, ich sagte das es uns hier nicht weiter bringt,
nicht das man das nicht tun kann. Es gibt allerdings einen ganz grossen Unterschied zwischen der Bonsaikunst und den
von Dir beschriebenen Kuensten und Kunstwerken ... Ein Bonsai ist nie vollendet und ist stetig dabei sich zu veraendern.
Er kann durch viele Haende gehen und durch jeden Gestalter stark veraendert werden ... das waere doch bei anderen Kunstwerken der Totalverlust. Im uerbigen ist Bonsai als Kunstform nur in ganz wenigen Laendern angesehen, Leider.

Zu Totoro muss ich sagen, wie kann man einen Baum der nur aufgrund der Gestalterischen Massnahmen seine heutige Form hat mit Genetisch manipulierten Zuechtungen vergleichen ??? wenn Du diesen Baum nimmst und ihn frei ins Feld auspflanzt, was wird da wohl passieren ? Er wird seiner Genetischen Veranlagung folgen und danach streben ein grosser Baum zu werden, von Bonsai wirst Du da nach vielen Jahren nichts mehr sehen ...

Eure Fantasien passen wirklich nicht zu diesem Baum.

Viele Gruesse
Holger

[Bonsai-Bene]

Hallo Forum,

also vorweg ich habe nicht den gesamten Beitrag gelesen.

Was ich aber finde, ist das der Baum egal wie er nun ist, komisch, anders, hässlich, schön, beeindruckend, alt, ehrwürdig oder was er sonst für Eigenschaften haben mag, der Baum schafft es das Menschen sich über ihn Gedanken machen, Disskutieren und dies warscheinlich nicht nur hier im Forum sondern auch anders wo.

Und genau dies finde ich irgendwie beeindruckend, denn worüber gesprochen wird ist für den Menschen "Wichtig", "Interessant".

grüße Benedict

[Andreas Ludwig]

Eure Fantasien passen wirklich nicht zu diesem Baum.

Das musst du mir ausdeutschen. Ich habe den Eindruck, den der Baum mir vermittelt, mit dem einer literarischen Figur verglichen, mit einer Komposition (die übrigens auch durch viele Hände geht und jedesmal verändert wird - auf einem Flügel aus Chopins Zeit klingt das ziemlich anders...) und mit dem Charakter von Bildwerken. Das hat mit Fantasien nicht viel zu tun, das ist «kunstkritischer Normalbetrieb».

Dass ein Baum sich verändert, ist eine Binsenwahrheit. Aber wir reden nunmal über einen bestimmten Zustand - immer, bei jedem Baum. Dass da Gestalter wie Kritiker die gleichen formalen Überlegungen anstellen (Intention, Konzept, Struktur, Rhythmus, Kontrast etc.) wie in einer beliebigen anderen Sparte ist logisch. Ich sehe dein Problem darum nicht. Bonsai ist keine Welt für sich, sondern in eine grosse eingebettet wie alles andere auch. Dass es nicht als Kunst angesehen wird, liegt vor allem an den Bonsaianern selbst - etwa wenn sie Kunstdiskussionen so stiefmütterlich behandeln...