Totholz Übung

[Totoro]

Hallo zusammen,


ich sehe es bei "Weichholzarten" ähnlich wie Norbert. Wenn man die Totholzgestaltung schon auf solche Baumarten ausweitet, könnte man auch,wenn man möchte, konsequent sein und die artspezifische "Zeitraffung" annehmen und einbeziehen. Man kann und muss ja auch nicht in den Zeiträumen einer "typischen" Totholzart wie Wacholder denken. Einen schnell verrottenden Weidenstamm künstlich konservieren zu wollen (Holzhärter) wird kaum überzeugend gelingen.
Chrysanthemenbonsai sind ja auch nicht für die "Ewigkeit" geschaffen.


Grüße
Dirk

[Eva Warthemann]

Was aber macht man mit einem alten verwitterten und relativ weichem Totholz. Würdet ihr das in dieser Form lassen oder ebenfalls bis zum harten Kernholz herausarbeiten?

Hier ein paar Bilder einer alten Weide. Der Baum ist noch weitgehend ungestaltet. Mir geht es hier nur um die Frage der Bearbeitung des Totholzes am Stamm.

Hallo Herbert!
Wie Du vieleicht schon gesehen hast, versuche ich auch so einige Gestaltungen mit Weiden zu machen. Mein Eindruck ist, das das Kernholz gar nicht so hart ist und fast noch schneller wegfault, als die äußere Rinde.
Diese Kopfweide zeigt das ganz krass.
Hier steht nur noch die äußere Hülle, die sich in mehrere Einzelbäume aufgespalten hat.
Auch an meiner Kopfweide bilden sich erste Löcher durch das Wegfaulen des Kernholzes. Ich werde dies so lassen und nicht weiter behandeln, die Natur darf arbeiten.
Also wenn Du das Kernholz behalten willst, sollte das Kernholz gut mit Holzhärter behandelt werden.
Liebe Grüße Eva Warthemann

[Totoro]

Hallo Eva,


Weiden haben gar kein Kernholz. Sie verzichten auf Einlagerung von Gerbstoffen und anderen holzschützenden Anpassungen.
Dafür haben sie halt eine ausgeprägtere Regenerationsfähigkeit aus schlafenden Augen.
Das Totholz hier zu erhalten ist nahezu aussichtslos. Warum auch ?


Gruß
Dirk

[Herbert A]

Danke an alle für die konstruktiven Antworten.

@ Thierry: Das Totholz zu konservieren ist kein Problem. Ich habe da ein Mittel das ich bei meinen Bäumen anwende und ganz gut vor Feuchtigkeit und damit dem weiteren Verfall schützt. Mir ging es generell darum ob man sehr weiches Totholz eher entfernen soll oder in die Gestaltung mit einbezieht. Die Probleme bei weichem Totholz treten ja eher im Bereich des Stammansatzes auf. Durch das giessen entsteht da immer Feuchigkeit das den Verfall begünstigt.
Hier versuche ich beim umtopfen das Konservierungsmittel wenn möglich auch auf die Teile unter der Substratoberfläche aufzutragen und in diesem Bereich nur Bims als Substrat zu verwenden.

Danke nochmal und

ciao
Herbert

[Thierry]

Mir ging es generell darum ob man sehr weiches Totholz eher entfernen soll

Selbst wenn es darüber unterschiedliche Meinungen/Auffassungen gibt, sollte man das schon.

Umso mehr wenn das weiche Totholz grössere Dimensionen erreicht, wie in deinem Fall.

(hier geht es nicht um ganz kleine weiche Stellen... sondern um ganz andere Dimensionen...)

Zwei Gründe die dafür sprechen :
1. Weiches Totholz, welches sich mit der Zeit zersetzt, morsch wird, fault und zerfällt, bietet einige bekannte Schädlinge perfekte "Brutstellen" (je feuchter, dunkler, unerreichbarer und "geschützter" diese Stellen, desto mehr lieben diese Biester solche "Brutstellen"...) und man erreicht diese Stellen mit der Bürste immer schlechter...
Das regelmässige Saubermachen von Totholzbereiche (mit Wasser und Bürsten aus Nylon, Zahnbürsten, usw.) hat nicht nur ästhetische Gründe, und dient nicht nur der Konservierung, sondern auch gesundheitliche Gründe für unsere Bonsai.
2. Darüberhinaus gefährdet weiches Holz, welches nach und nach fault und zerfällt, ja auch die (noch) härteten Bereiche vom Baum.
Und im schlimmsten Fall (habe ich auch schonmal gesehen...), wenn dieser Prozess weit vorausgeschritten ist und man nichts dagegen unternommen hat, dass die härteren Bereiche nicht auch anfangen zu faulen und zu verfallen, kann es sogar die ganze Stabilität vom Baum in der Schale gefährden!

Deshalb: ja.

Wie gesagt, zuerst Totholz noch ein wenig bearbeiten, und dann unbedingt behandeln.

Viele Grüsse,

Thierry

[Thierry]

ich sehe es bei "Weichholzarten" ähnlich wie Norbert. Wenn man die Totholzgestaltung schon auf solche Baumarten ausweitet, könnte man auch,wenn man möchte, konsequent sein und die artspezifische "Zeitraffung" annehmen und einbeziehen.

Dirk,
das hört sich schön an, aber wie stellst du dir das denn mit der Stabilität von Herberts Weide in der Schale in Zukunft vor?

(ich rede nicht von ein paar Jährchen... wir machen Bonsai und sollten deshalb in ganz anderen Zeitdimentionen denken als nur ein paar Jahren...)

Das ist eine Weide! und keine Fichte wie die Picea glehnii von David Hannah (Gestalter Marco Invernizzi) auf der Noelanders, die man nur mit Hilfe eines Moniereisens im Hintergrund stabil in der Schale halten kann! (sagt mir nicht, ihr habt das auf der Noelanders nicht gesehen...)

Das Beispiel von Eva zeigt das Problem sehr gut.
Wenn eines Tages nur noch die äußere Hülle steht, die sich in mehrere Einzelbäume aufgespalten hat, wie soll man da noch die Stabilität von Herberts Weide in der Schale gewährleisten können?

Soll er dann die äussere Hülle seiner Weide mit mehrere Eisen in der Schale befestigen???

Diese Sache mit den artspezifischen natürlichen Vorbilder hört sich immer schön an, sollte aber auch manchmal gut überlegt sein.

[Norbert_S]

Ach,ich überlege schon, nur komme ich zu anderen Ergebnissen.

[jp]

Hallo Herbert
diese Weide hat schon so tolles Totholz, da würde ich keinen einzigen Span wegnehmen. Wie du sagst, mit Holzhärter bearbeiten der dann ganz tief eindringen sollte, und gut ist.
Weiden sind nun mal keine Wacholder und deshalb sollte nmM deren Totholz auch nicht so aussehen

[Totoro]

Hallo Thierry,

ich ganz persönlich kann wenig bis gar nichts mit Totholz an Weichbaumarten anfangen. Gestaltungen dieser Art müssen, so glaube ich, mit einer "zeitgerafften" kürzeren Lebensdauer rechnen. Warum sollte man sich der Natur auch so massiv mit Kunstharz und Holzhärter entgegen stemmen wollen ? Die meisten alten, morschen Weiden die ich kenne sind eh hohl. So "naturnah" finde ich also eine Weide mit massivem Totholz Anteil gar nicht.
Wenn Bäume , incl. "klassischer" Totholzarten , einmal soweit "abgängig"(Moniereisenstütze) sind, sollte man sie in Frieden gehen lassen. Künstlich einen Zustand der Verrottung aufrechterhalten zu wollen entspricht nicht meinem Geschmack.
Es hatte glaube ich, schon seine Gründe warum früher sparsamer mit Totholz umgegangen wurde.
Aber die Grundsatzdiskussion hatten wir ja schon.
Wer solchen Gestaltungen aber einen Reiz abgewinnen kann, erkennt auch vielleicht ,das er diesen Zustand nicht einfach einfrieren, konservieren kann. Selbst bei "geeigneteren" Baumarten verändern und vergehen ja Anteile des Totholzes.


Gruß
Dirk

[Thierry]

Hallo Dirk,

ich verstehe deine Überlegungen und finde deinen Einwand berechtigt. Allerdings wissen wir ja dass ausgesprochen viele Bonsaianer und Yamadoristen "unübliche" oder seltene Arten, und nicht sehr vernünftige Bonsaiprojekte, besonders reizvoll zu finden scheinen. Was ich verstehen kann: Die meisten Bonsaianer/innen werden in ihrem beruflichen Alltag zur Vernunft gezwungen, und so suchen sie verständlicherweise mit Bonsai eine abwechslungsreiche Beschäftigung, wo man ihnen nicht sagt, was sie zu tun haben (sprich: immer vernünftig bleiben...). Und deshalb nehmen (ausgraben o. kaufen) viele das, was ihnen gefällt, und so landen Bäume in Schalen, die aus diversen Gründen völlig ungeeignet wären... Der "springende Punkt" ist m.E.: weil Pflanzen nicht als Lebewesen sondern eben nur als Pflanzen begriffen werden.
Deshalb verstehe ich dein "Appel zur Vernunft" sehr gut.
Aber ich sehe es mittlerweile etwas gelassener als früher.
Selbstverständlich ärgere ich mich manchmal auch darüber... So ist es ja auch nicht... Zum Beispiel auf Ausstellungen (wie letztes Jahr auf der EBA und BCD-Ausstellung, oder dieses Jahr auf der Noelanders) wenn ich Bäume sehe, wo man eindeutig einen massiven Saftrückfluss erkennen kann... oder wo man eindeutige Fehler in der spezifischen Pflege einer Baumart erkennen kann... oder wo man sieht, dass der Gestalter sich anscheinend kaum Gedanken gemacht hat, wie man Totholz gestaltet und man furchtbare Werkzeugspuren erkennen kann... Aber was soll ich mich noch ewig darüber ärgern wenn andere nicht auf gewisse Baumarten verzichten, die bei einem erfahrungsgemäß nicht gut gedeihen? oder wenn andere gewisse Fehler immer wieder wiederholen? - typisches Beispiel: Demos. Das haben z.B. Danny Use und seine Frau Ingrid vor nicht so langer Zeit leider erleben müssen, mit den jungen (begabten aber auch etwas "forschen"...) italienischen Gestalter, die sie für eine Demo nach Belgien eingeladen hatten... die haben an den Bäumen herumgemacht, völlig unbeachtet ob die Bäume diese Art von Arbeit auch von der Jahreszeit verkraften können... Anderes typisches Beispiel, die zahlreichen Demos wo einer einfach viel Show machen will, und massive Mengen an Totholz bearbeitet, aber "vergisst" den Zuschauern zu sagen, worauf man achten sollte wenn man so vorgeht (vielleicht weiss derjenige ja gar nicht worauf er da achten sollte...). Naja wahrscheinlich gibt es etliche solcher Beispiele, die wir alle mal erlebt habe... Was jetzt unser Thema angeht, ob man Bäume künstlich in einem Zustand der "Verrotung" halten sollte oder nicht, und ob man sparsamer mit Totholz umgehen sollte oder nicht, ich denke darüber wird es immer geteilte Meinungen und Geschmäcke geben. Wichtig scheint mir zu sein, den Leuten trotzdem fachlich (Techniken, Hilfsmittel, Erklärungen, usw.) weiterhin zu beraten.
Es steht sowieso nicht im Wiederspruch, ob man persönlich etwas mag, was ein anderer macht, und man ihn trotzdem beraten und helfen möchte. Ich persönlich würde ja auch nie ein solches Bonsaiprojekt mit einer ähnlichen Weide anfangen, aber das sollte mich nicht daran hindern, Herbert trotzdem im Rahmen meines bescheidenen Wissens zu helfen.

Du sprichst zwei interessante Aspekte an:
- ob man mit oder gegen die Natur arbeitet
- und wie sich gewisse Anteile von Totholz mit der Zeit ändern
Ich werde später einiges dazu schreiben, denn das sind zwei weitere wichtige Aspekte zum unserem Thema (Gestaltung von Totholz).

Viele Grüsse,

Thierry

[Totoro]

Hallo Thierry,

vorab: "Jedem Tierchen sein Plaisierchen", "Jeder nach seiner facon"

ich gebe dir völlig Recht bei deinen klugen Überlegungen zu den Beweggründen "solche" Gestaltungen zu machen.

Ein kleines Beispiel am Rande (des Totholzes) :

In dem von Walter Pall hier bekanntgemachten blog von Peter Tea ( den ich sonst sehr gut finde) bricht der Gestern einem guten 50 Jahre alten japanischen Schwarzkieferbonsai ohne Gnade zweimal das Rückgrat. (man verzeihe mir bitte die Theatralik )

Hier macht man halt das "menschenmögliche" und nicht das "pflanzenmögliche". Man will "auf biegen und brechen" arbeiten.
Es ist also offensichtlich nicht nur eine Eigenart von manchen Europäern ( Der Junge ist Amerikaner ) Grenzen ohne Rücksicht zu überschreiten.

Gruß
Dirk

[Thierry]

Der Unterschied ist allerdings dass die (wenigen) richtig guten Gestalter schon wissen bis wohin sie gehen können... und das weiss weder ein junger Lehrling von Meister TANAKA wie Peter Tea, noch die italienischen Jungs die eine Demo im Gingko Center gemacht haben (obwohl sie von Danny und Ingrid gewarnt wurden, sie müssten drauf achten, dass in Belgien ein anderes Klima herrscht als bei ihnen in Italien, und dasss man im Herbst anders mit den Bäumen umgehen muss, als im Süden, haben die nicht zugehört... natürlich war dies das letzte mal, dass sie in ein so "hochrangiges Umfeld" wie das Gingko Center ihre gestalterische Fähigkeiten demonstrieren konnten...). Deshalb sollte man diese "push the limit"-Sache mit äusserster Vorsicht geniessen... Hat man einen Meister an seiner Seite, der einem zeigt, bis wohin man gehen kann, dann ist das auch in Ordnung. Macht man es aber ohne genau zu wissen was man da tut, dann ist das einfach Gedankenlosigkeit/Leichtsinn und Unverantwortlichkeit...

[Thierry]

Wegen dem Thread von Tobias über sein Tanuki-Totholz, mache ich hier mal ein kleines Update zum Thema Totholzgestaltung an einem alten Yamadori (wer glaubt die Baumsorte sei wichtig der irrt gewaltig... viel viel wichtiger ist wie man arbeitet, und ob man richtig arbeitet, und nicht die Baumsorte...)

Dieses im letzten August frisch bearbeitete und gestaltete Totholz hatte ich euch schon gezeigt (siehe hier: http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... 28#p307028)

So sah es im August aus. Frisch gestaltet.

6 Monate später :

Damit man besser sieht, wie das unbehandelte Totholz nach und nach diese unverwechselbare silbrig-graue Farbe bekommt, habe ich euch zusätzlich ein paar Detailaufnahmen gemacht :

Man sieht eindeutig den Reifungsprozess vom unbehandeltem Totholz :

Und das ist nur der Anfang...
Das wird in ein paar Monate noch besser aussehen... Tausend mal besser als die frisch bearbeiteten Tothölzer die mit Jinmittel (pur oder gemischt mit irgendwelchen schwarzen Farbpigmenten) behandelt wurden um die Natur zu imitieren/kopieren...

Zusammenfassung:
Diese unverwechselbare silbrige Farbe, die altes Totholz einzigartig macht, kann man nicht mit Jinmittel oder ähnliche Tricks herstellen.
Wichtig ist : ein sonniger Standort, mit Abwechslung von Schnee, Regen und Sonne.
D.h. natürlich auch : bei Bäume die im Winter draussen stehen können, geht es schneller und besser als bei Bäume welche im Gewächshaus überwintern müssen.

Wer also gleich nach der Totholzgestaltung irgendein Mittel aufträgt, der verpasst die Chance, dass sein Totholz über einen längeren Zeitraum (manchmal reichen ein paar Monate, manchmal ein paar Jahre), diese einzigartige und unverwechselbare Farbe von alten Totholz bekommt, die man nie wieder künstlich herstellen kann!

Wenn ihr also richtig arbeitet (wie in diesem Thread schon mehrmals und sehr detailliert erklärt: bis ins harte Kernholz, anfangs falls nötig mit Maschinen wenn man viel Holz abtragen muss, aber immer mit Handwerkzeuge die Arbeit beenden! egal wie lange das dauert...), dann werdet ihr es nicht bereuen. Die Qualität von Totholz welches mit Liebe zum Detail gestaltet wurde, sieht man noch in 10 oder 20 Jahren ganz eindeutig !

Deshalb kann ich euch nur empfehlen : macht verschiedene Versuche und beobachtet wie eure Totholzarbeiten sich entwickeln. Versucht zu beobachten wie Totholz ältert und warum es auf die eine oder andere Weise ältert und sich ändert. Daraus werdet ihr viel mehr lernen als in allen Bonsaibüchern der Welt...

Viele Grüsse,

Thierry

[Thierry]

Ich hab' vergessen zu erwähnen wie ich vorgegangen bin, und mit welchem Werkzeug welches Teil der Arbeit gemacht wurde.

Am Anfang musste ich einen Hammer, ein Beitel und verschiedene Holzmesser benutzen, da das Holz teilweise zu alt und zu hart war um es mit einem Handwerkzeug zu bearbeiten oder um Holzfasern zu ziehen. Teilweise wurde auch eine dicke Zange benutzt (da wo das Holz "flach" war und keine grosse Bewegungen aufwies). Nur nicht in den Ecken. Da geht es mit Holzmesser unterschiedlicher Grösse besser als mit der dicken Zange um nach und nach bis in die kleinsten Ecken zu arbeiten.

An den Stellen wo die Holzmaserung sehr eng war (wo also der Baum langsam gewachsen war), bin ich dann mit mehrere Holzmessern und dem Hammer sehr vorsichtig vorgegangen, "avec douceur" würde man auf Französisch sagen, also "zärtlich", nicht mit Gewalt.

Dann konnte ich anfangen ein Teil der alten Holzfasern zu brechen und teilweise zu ziehen (sehr schwer bei einem so alten und harten Holz... aber es geht durchaus).

Nachdem diese "grobste Arbeit mit schwerem Gerät" (Hammer, Beitel, Holzmesser, Zange, usw.) fertig war, kam der zweite Teil der Totholzgestaltung - die Verfeinerung.

Dafür habe ich eine alte rotierende Bürste aus Metall genommen, um die natürliche Bewegungen der Holzmaserung nochmal zu akzentuieren/vertiefen. Schwierig dabei war, dass ich ganz genau beobachten musste, welche Bewegungen die Holzfasern/Maserungen machten, um die ganze Vorarbeit mit Hammer/Holzmesser/Zange nicht zu ruinieren. Und in den kleinen Ecken musste ich vorsichtig arbeiten.

Dann kam Schleifpapier zum Einsatz, unterschiedlicher Körnung (vorsichtig damit umgehen), und eine rotierende und stabile Nylonbürste, und am Ende noch eine Handbürste aus Nylon, und eine Zahnbürste mit kurzen Borsten.

Am Ende dieser Phase musste ich diesmal das gestaltete Totholz nicht mit dem Gasbrenner abflammen, da das Zwischenergebniss schon gut genug war. Man sah die Holzmaserungen und die natürliche Bewegungen im Totholz schon gut genug. Und dank der unterschiedlichen Bürsten waren auch keine Holzfasernreste mehr zu erkennen.

Insgesamt waren es so um die 3-4 Stunden "Arbeit".

Jetzt wisst ihr (fast) alles.

[Thierry]

Ein paar weitere Totholzimpressionnen...

- Ein anderer Baum, bei dem das Totholz schon etwas länger bearbeitet wurde :

- Eine andere Stelle, die auch noch relativ "frisch" aussieht (letzte Bearbeitung 2011), wo man aber schon sehr schön sehen kann, wie die Stelle ohne Mittelchen ältert :

- Eine weitere Stelle an einem dritten Baum (Totholz schon älter) :

- Und zuletzt eine Stelle an einem vierten Baum, wo man ziemlich altes Totholz sieht (an dieser Stelle habe ich nicht gearbeitet, sondern nur das natürliche Totholz vor ein paar Jahren sauber gemacht, und dann durfte die Natur alleine weiter arbeiten)

Alles Bilder von Laubbäume (damit keiner denkt, ich würde nur Totholz an Wacholder und Kiefern machen... ).

Und selbstverständlich alles Bilder von Tothölzstellen an diversen Bäume die ohne jeglichen Konservierungsmittel (Jinmittel, Holzhärter, usw.) behandelt wurden.

D.h. nicht dass es immer ohne diese Mittelchen geht! (ich habe auch Bäume die mit Jinmittel, Holzhärter, usw., behandelt wurden... ).
Aber wie man sieht ist es besser es zuerst ohne diese Mittelchen zu versuchen, und zu schauen wie die gestalteten Totholzstellen ältern und sich ändern. Und erst später überlegen ob man etwas auftragen sollte o. nicht (Holzhärter, Jinmittel, usw.), statt gleich die "Jinmittel-Pistole" rauszuziehen...