Ästethisches II: Wahrnehmung

[zopf]

Wenn für Dich eine Idee "neu" ist kann Sie also das Kernelement sein,
wenn ich die Idee schon gedacht habe
ist es nur für mich keine Kunst oder gilt das dann übergreifend auch für Dich.

Lieber in die Waden beissend als auf den Kopf spuckend, braucht´s kein sorry.

mfG Dieter

ps Vielleiccht wäre es mal ein Ansatz
nicht über Wasser zu reden/schreiben
sondern einfach Wasser zu sein

[Norbert_S]

Moin

Wie immer interessant zu lesen. Doch kommen mir auch Zweifel, die treffsicher in Worte zu fassen nicht einfach sind.
Es ist halt nicht schlau auf morastigem Grund schwere Säcke auf die Schultern zu laden.

Andreas, ist für dich "nur Hobby" und Kunst ein Widerspruch?
Das habe ich aus deinen Ausführungen in dieser Klarheit nicht heraus gelesen, halte die Aussage in der Absolutheit auch nicht für belastbar.
Aber das ist auch nicht so wichtig.

Wenn es richtig ist, das unser Handeln, Denken, Fühlen... abhängig ist von der Summe unserer Eindrücke, dann ist es doch unerheblich oder zumindest nicht von vorn herein schädlich sich umzusehen.
So, wie du es darstellst, ist es mehr oder minder unbewusster Akt( da sind unendliche Variationen sicherlich möglich). Der Nichtkünstler sucht also Festpunkte, die ein handeln seinerseits ermöglichen. Macht es es bewussst, lernt er z.B. die gestalterischen Regeln des Bonsai und setzt sich dann vor seinen Baum und versucht sie anzuwenden. Er macht also nach.
Aber wenn es nicht möglich ist 10 gleiche Aquarelle zu malen oder 10 gleiche Bäume zu gestalten muss in dem nachmachen ein eigenständiger gestalterischer Akt liegen.
Ob das jetzt die große Kunst ist, ist dabei erst einmal unwichtig.
Was ich mich frage ist, oder besser meine Behauptung ist: Man kann sich nicht nicht umdrehen. Wenn das möglich wäre, würden wir nie in einem Kontext handeln.

Wie also kann man sich frei machen?
Doch nicht etwa indem ich mir keine Vorbilder nehme, die sind doch in mir, sind Teil von mir.
Kunst kann doch nicht nur das Handeln sein, das versucht etwas zu tun, was es noch nicht gab. Sicherlich gibt es sprunghafte Entwicklungen, die ein wirklich Neues schaffen, die für sich alleine stehen können. Aber die interprätatorische Weiterentwicklung des Vorhandenen hat doch auch einen gestalterisch neuen Aspekt.

Die Forderung sich frei zu machen verlangt als Grundlage ein selbstbewusstes, starkes Individuum. Sich selbst akzeptierend auch in der Unzulänglichkeit, eine gute Portion Starrsinn wird nicht schädlich sein, gilt es doch notfalls Alle minus Einen auszuklammern. Mut die gefühlte Idee umzusetzen scheint dann wohl zumindest nicht hinderlich.
Je mehr ich schreibe, desto wärmer fühlen sich die Dinge an, die ich durch eine Hals- resp. Gedankendrehung erreichen kann.

Wenn es nicht ganz falsch ist, was ich geschrieben habe, dann ist die Hinwendung zur Kunst nicht der erste Schritt. Sondern er folgt der Erziehung zur Selbstständigkeit im Denken und Handeln .....
...oder ist Schrei nach eben diesem.

Jetzt lege ich aber die schweren Säcke wieder auf den Weg.

[Andreas Ludwig]

Andreas, ist für dich "nur Hobby" und Kunst ein Widerspruch?

Keineswegs - der Unterschied ist sowieso nicht zu machen, diese Unterteilungen sind nicht werkimmanent, sondern entstehen erst dort, wo Werke rezipiert und eingestuft werden. Ich meinte damit etwas ganz anderes und zwar eine Strategie, der ich in Sachen Bonsai oft begegnet bin und überdrüssig bin: Der Rückzug auf falsche Bescheidenheit. Beispiele: Es gibt ein Bonsai-Magazin, das schön gestaltet ist, interessante Artikel bringt und gute Fotos - und grottenschlechte deutsche Übersetzungen. Man versteht sie oft nur, wenn man gut englisch kann, da sie Wort für Wort übersetzt und völlig sinnentstellt sind. Als ich den Herausgeber darauf hinwies und sogar Lösungen vorschlug, kriegte ich die Antwort, «das sei halt nur ein Hobby». In verschiedenen Ausstellungen tat es mir schlicht leid, dass hier ganz ausgezeichnete Bäume ganz lieblos präsntiert wurden. Etwa wie im Flohmarkt, auf langen Bänken, allesamt zu tief und mit billigem Papierkrepp in zufällig wirkender Farbe belegt. Als ich etwas dazu sagte, hiess es: «Es ist halt nur ein Hobby». In Gärten, wo ich es schade fand, dass an sehr erfolgversprechenden Bäumen der Draht einwächst: «Nur Hobby». Bäume hoher Qualität in irgendwelchen Schalen: «Nur Hobby». Reaktion auf den Hinweis, dass es nicht möglich ist, sich um Bonsai zu kümmern, ohne angemessen Zeit aufzuwenden: «Nur Hobby». Jede dieser Antworten war ehrgeizlose Rückzugsstrategie, nichts anderes. Genau so wie es Rückzugsstrategie ist, die Sach- und Fachdiskussion zur Lachdiskussion machen zu wollen, indem man mit dem alten Hut kommt, der solle doch mal herzeigen, statt immer nur zu labern - auch wenn man das vornehmer als «Wasser sein statt drüber reden» verklausuliert. Ist aber vielleicht nicht so wichtig - ist ja nur Hobby...

Dagegen wichtig:

Wenn es richtig ist, das unser Handeln, Denken, Fühlen... abhängig ist von der Summe unserer Eindrücke, dann ist es doch unerheblich oder zumindest nicht von vorn herein schädlich sich umzusehen.
So, wie du es darstellst, ist es mehr oder minder unbewusster Akt( da sind unendliche Variationen sicherlich möglich). Der Nichtkünstler sucht also Festpunkte, die ein handeln seinerseits ermöglichen. Macht es es bewussst, lernt er z.B. die gestalterischen Regeln des Bonsai und setzt sich dann vor seinen Baum und versucht sie anzuwenden. Er macht also nach.
Aber wenn es nicht möglich ist 10 gleiche Aquarelle zu malen oder 10 gleiche Bäume zu gestalten muss in dem nachmachen ein eigenständiger gestalterischer Akt liegen.
Ob das jetzt die große Kunst ist, ist dabei erst einmal unwichtig.
Was ich mich frage ist, oder besser meine Behauptung ist: Man kann sich nicht nicht umdrehen. Wenn das möglich wäre, würden wir nie in einem Kontext handeln.

Bis hier alles richtig. Darum war es damals auch nur eine Uniform, als alle Jeansjacken trugen, um gegen Uniformen zu protestieren, darum ist der Punk genau so normiert wie sein Hassobjekt im Anzug, darum wäre sogar der Verzicht letztlich auch nur ein Bezug auf das Verzichtete, darum ist ein Eremit ein Kommentar zur Gesellschaft, die er verlassen hat etc. Das ist gegeben, wir sind immer irgendwie drin. Nicht ganz richtig: Dass es (mir) darum ginge, mehr oder minder unbewusst zu handeln. Weil wir ja eben immer irgendwie drin sind, ziehe ich das Bewusstsein allemal vor. Oder anders: Es geht nicht darum, Wasser zu sein (wenn schon: im Wasser drin zu sein!) sondern darum, herauszufinden, was Wasser eigentlich ist, also um Bewusstsein.

Wie also kann man sich frei machen?
Doch nicht etwa indem ich mir keine Vorbilder nehme, die sind doch in mir, sind Teil von mir.
Kunst kann doch nicht nur das Handeln sein, das versucht etwas zu tun, was es noch nicht gab. Sicherlich gibt es sprunghafte Entwicklungen, die ein wirklich Neues schaffen, die für sich alleine stehen können. Aber die interprätatorische Weiterentwicklung des Vorhandenen hat doch auch einen gestalterisch neuen Aspekt.

Die Forderung sich frei zu machen verlangt als Grundlage ein selbstbewusstes, starkes Individuum. Sich selbst akzeptierend auch in der Unzulänglichkeit, eine gute Portion Starrsinn wird nicht schädlich sein, gilt es doch notfalls Alle minus Einen auszuklammern. Mut die gefühlte Idee umzusetzen scheint dann wohl zumindest nicht hinderlich.
Je mehr ich schreibe, desto wärmer fühlen sich die Dinge an, die ich durch eine Hals- resp. Gedankendrehung erreichen kann.

Wenn es nicht ganz falsch ist, was ich geschrieben habe, dann ist die Hinwendung zur Kunst nicht der erste Schritt. Sondern er folgt der Erziehung zur Selbstständigkeit im Denken und Handeln .....
...oder ist Schrei nach eben diesem.

Jetzt lege ich aber die schweren Säcke wieder auf den Weg.

Freiheit... Das ist allen- und bestenfalls der Stern, nach dem man navigiert. Erreichen wird man nur den Hafen, nicht den Stern. Es ist kein Ziel, frei zu sein, weil es gar nicht geht. Man ist gebunden und wird es sein und sei es an die Gravitation und den Hunger morgen früh. Man ist «in das Sein geworfen» und hat das abzusitzen. Es ist aber nicht nur möglich, sondern sogar sinnvoll, um die Bindungen zu wissen. In diesem Sinne darf man natürlich Vorbilder haben. Was heisst darf - jeder hat sie natürlicherweise. Niemand ist aus dem Nichts gefallen, jeder im Kontext geworden, also durch Vorbilder geprägt. Auch hier bin ich mir dieser aber lieber bewusst als nicht.

Warum diese Fixierung auf Bewusstsein? - Zum Beispiel, weil der Mensch nicht hilfreich, edel und gut ist, sondern ein höchst zwiespältiges Wesen, dem man besser erstmal nicht traut. Sich nicht bewusst zu werden, welche Vorbilder man hatte und hat, kann zu Enttäuschung oder gar bösem Erwachen führen. - Zum Beispiel auch, weil man nicht unendlich Zeit hat, aber immer Möglichkeiten. Sich nicht bewusst zu werden, innerhalb welcher Grenzen man steckt, bedeutet, mögliche Schritte nicht zu machen. Dann hat man sich verschwendet an den zufällig gegebenen Kontext.

Wenn für Dich eine Idee "neu" ist kann Sie also das Kernelement sein,
wenn ich die Idee schon gedacht habe
ist es nur für mich keine Kunst oder gilt das dann übergreifend auch für Dich.

Das beantworte ich erstens, weil es eine Unterstellung ist, die auch immer wieder kommt: Dass ich nämlich alles ablehne, was war und ist und krampfhaft «Neues» suche. Das ist nicht so. Es gibt auch gar nichts Neues. Es gibt nur all das, was ist, immer schon war und immer wieder sein wird: Ein Riesenhaufen von Einzelteilen. Und der sogenannt «kreative», was hiesse «schöpfende», «kreirt» gar nichts. Er setzt bloss diese Einzelteile immer wieder zusammen, mal so, mal so und schafft daraus Bilder im weitesten Sinne, Abbilder des Einzelteilehaufens, in Ordnung gebracht in der Hoffnung, das gewähre Erkenntnis über diesen Haufen. Er versucht bloss Klarheit zu schaffen. Erst mal einfach so, weil er eben Mensch ist. Vielleicht hat er darüber hinaus die Idee, das müsse sein und bringe etwas. Aber wohl eher nicht. «Neu» und «alt» sind in diesem Vorgang gar keine Kriterien, das ist alles bloss «so» und «anders».

Ich beantworte es zweitens, weil es zur Antwort an Norbert gehört, wenn er meint:

Hinwendung zur Kunst [ist] nicht der erste Schritt. Sondern er folgt der Erziehung zur Selbstständigkeit im Denken und Handeln .....
...oder ist Schrei nach eben diesem.

Wenn ich nun also das Spielkind vor dem Haufen der Einzelteile bin und mir die ganz menschliche Aufgabe gesetzt habe, ihn zu verstehen - wie anders sollte das gehen, als selbständig im Denken und Handeln? Lege ich ein Muster nach, ist das Malen nach Zahlen. Das bringt mir allenfalls etwas Ruhe am Feierabend - aber das ist ja nun nicht, was ich gesucht habe. Ich hoffe, Norbert, das ist jetzt verständlicher geworden: Ich lehne Vorbilder nicht ab, ich suche bloss die nötige Distanz zu ihnen, weil ich meine, sie hätten noch nicht «alle Bilder gelegt». Das ist ziemlich harmlos. Es ist nicht dasselbe, ob man das Haus abreisst oder anbaut.

Und nein, schreien werde ich nicht. Ich habe längst gelernt, dass das stört.

[Norbert_S]

Andreas,
so hatte ich es erhofft und erwartet. Die ausschließliche Schriftform mal so auf die Schnelle führt halt dazu und es macht ja durchaus trotzdem Spaß. Nur muss halt mancher Sachverhalt auch einmal mehr umgewälzt werden.
In der Art und Weise wie es hier geschieht wahrlich kein Verlust.

Den Schrei hast du nicht ganz richtig verstanden.
Mit dem Schrei nach selbständigen Denken und Handeln als Ausdruck der Kunst hatte ich die Aufzeichnungen und Bilder aus den KZ der Nazis, den Gefängnissen totaltärer Regime etc, gemeint. Wo sich trotz eines Klimas der Unterdrückung und totaler Unfreiheit künstlerischer Ausdruck Bahn bricht, einem Schrei gleich.
Diese Stärke der geistigen Selbstständigkeit gibt es also auch ohne dass die notwendige gesellschaftliche Umgebung eben solchen Charaktereigenschaften Raum lässt.

Da fehlten mir vorhin die Worte. Jetzt hoffentlich besser verständlich. Schwere Säcke halt.

[Andreas Ludwig]

Nur muss halt mancher Sachverhalt auch einmal mehr umgewälzt werden.
In der Art und Weise wie es hier geschieht wahrlich kein Verlust.

Immer wieder, immer von Neuem. In einer Generation, in jeder Generation. Das ist Kultur. Glaubt man, sie sei jetzt «fertig», stirbt sie weg. Du ahnst es: Darum kann ich nicht u. a. glauben, Bonsai sei fertig.

Den Schrei hast du nicht ganz richtig verstanden.
Mit dem Schrei nach selbständigen Denken und Handeln als Ausdruck der Kunst hatte ich die Aufzeichnungen und Bilder aus den KZ der Nazis, den Gefängnissen totaltärer Regime etc, gemeint. Wo sich trotz eines Klimas der Unterdrückung und totaler Unfreiheit künstlerischer Ausdruck Bahn bricht, einem Schrei gleich.
Diese Stärke der geistigen Selbstständigkeit gibt es also auch ohne dass die notwendige gesellschaftliche Umgebung eben solchen Charaktereigenschaften Raum lässt.

Da fehlten mir vorhin die Worte. Jetzt hoffentlich besser verständlich. Schwere Säcke halt.

Da gibt es diese Skizzen aus Auschwitz, wie an der Rampe ausgesondert wird, die Koffer und wie die Leichen weggetragen werden. Wer das gezeichnet hat, hat sein Leben riskiert. Er hat nicht geschrien - er hat still sein Leben riskiert, um zu zeichnen. Das ist, was ich gemeint habe. Aber wir verstehen uns schon richtig.

«Kunst» wird hier allzuoft als Tempel entweder oder aber als Club dargestellt. Dazu kann es werden, genau wie Medizin zu Schacherei, Militär zu Folter oder Automobilität zu einer Erotikveranstaltung verkommen kann. In ihrem Ursprung ist sie aber einfach nur sehen und sichtbar machen, hören und hörbar machen, denken und denkbar machen. Sei es Grauen, sei es Schönheit, sei es irgendwas. Abbilder als Vorbilder. Nicht mehr, nicht weniger.

[zopf]

Die Idee hängt wohl direkt mit der Fähigkeit der Wahrnehmung
und der Verarbeitung dieser Wahrnehmungen ab.
Wobei Aufnahme und Verarbeitung bewusst und/oder unbewusst ablaufen können.
Die Menge des Aufgenommenen, deren Zerlegung, ob unbewusst oder bewusst,
und die Wiederzusammensetzung, bestimmen wohl auch die Menge der kreativen Möglichkeiten.
Letztendlich kommt dann noch der Filter der die unpassenden Möglichkeiten aussondiert
um dann den Weg der Realisation zu beschreiten.
Einer der wichtigsten Punkte dürfte das Bewusstsein sein,
wenn ich es platt schreibe, im Bereich Wissenschaft logisch, rational, erklärbar -
wenn nicht erklärbar im Wahrscheinlichkeitsraum -
und andererseits der Künstler, eher emotional, verklärend, das Dunkle suchend, zeigend.
EIn anderer Punkt ist die Freiheit, nicht nur die des Schaffens,
viel wichtiger erscheint mir die Freiheit des Denkens
und da weniger die des Wissens sondern hauptsächlich die des Verstehens.
mfG Dieter

ps Wasser sein ist bei den tanzenden Derwischen, bei den Geisselungen der Mönchen,
bei der Meditation einfach nur mit dem Ziel verbunden das Ich aufzulösen und zu verschmelzen,
sich aus dem Bewusstsein des Fisches zu lösen.

[Andreas Ludwig]

Einer der wichtigsten Punkte dürfte das Bewusstsein sein,
wenn ich es platt schreibe, im Bereich Wissenschaft logisch, rational, erklärbar -
wenn nicht erklärbar im Wahrscheinlichkeitsraum -
und andererseits der Künstler, eher emotional, verklärend, das Dunkle suchend, zeigend.
EIn anderer Punkt ist die Freiheit, nicht nur die des Schaffens,
viel wichtiger erscheint mir die Freiheit des Denkens
und da weniger die des Wissens sondern hauptsächlich die des Verstehens.

Da stossen wir an die Grenzen des bekannten Denkens, um solche Dinge wurde und wird auf breiter Ebene nach wie vor gerungen und nichts ist klar:

Viele traditionelle Begriffe und die ihnen zugrunde liegenden Vorstellungen decken sich nicht mit dem, was wir beobachten können. Zum Beispiel die Begriffe «bewusst» und «unbewusst». Jeder kennt wohl das Phänomen, dass ihm etwas «klar» ist, bevor er klare Begriffe dafür hat. Jeder Automobilst ist hoffentlich in der Lage, viel schneller zu bremsen, als er das «bewusst» gedanklich durchgehen, auslösen und ausführen kann. Das sind Hinweise darauf, dass das sogenannte Unbewusste und das sogenannte Bewusste sich gar nicht klar auseinanderhalten lassen. Offenbar «keimt» Bewusstsein aus Vorgängen, die «irgendwie» unbewusst sind und offenbar können wir umgekehrt «bewusst gewordenes» bis in dieses «Unbewusste» absenken oder jedenfalls ganz nahe daran bringen.

Das mal nur als ganz kurzer Abriss, die Literatur dazu füllt Bibliotheken. Nur ein Hinweis darauf, wie weit das geht: Im Kreis Neurologie/Erkenntnistheorie wird heute über die Frage diskutiert, ob wir überhaupt einen Willen haben können oder ob nicht alles, was wir als individuell betrachten, nichts als eine «spezifische Konfiguration» ist, die wir eigentlich nicht beeinflussen können. Wer sich je «bewusst» aus einem Kontext gelöst und einen neuen Weg gegangen ist, ahnt, dass da was dran ist. Folgefrage: Hat er sich wirklich «bewusst» gelöst - oder war das doch bloss von Anfang an in seiner «Konfiguration» angelegt?

Dann die Gefühle: Abgesehen davon, dass wesentlich mehr «Ratio» in der Kunst ist, als viele von aussen meinen und viel mehr Intuition in den Wissenschaften (der «gespürige» Künstler ist ebenso eine Verklärung wie der «rationale» Wissenschaftler), scheint mir sehr fraglich, ob Gefühle nicht «auch nur Gedanken» sind, jedenfalls Gefühle im komplexeren Sinne (verbrannte Finger nehme ich mal aus). Ich habe neulich wieder einmal in einer kirchlichen Ecke gehört, nur der Mensch sei der Trauer fähig. Der das so von sich gab, hat wohl noch nie Trennungsschmerz bei Katzen oder Hunden erlebt. Was aber doch interessant ist - denn wo ist wirklich der Unterschied vom offenbar «bewussten Tier» zum Menschen?

In der Sprache. Ich meine, da liegt des Pudels Kern: Wir Menschen haben unser Denken in Sprache konkretisiert. Ein klarer evolutionärer Vorteil, aber überschätzen darf man es wohl doch nicht. Der Gewinn waren Dinge wie Abstraktion, Projektion, Illusion (Katzen gehen weder ins Kino noch weinen sie da, weil jemand so tut, als wäre er tot), der Preis aber Umständlichkeit. Es ist sehr umständlich, Regungen jedweder Art erstmal in Worte (ich schliesse Bilder da mit ein als «Bildsprache) zu fassen. Das wissen die am besten, die Menschen in der Umkehrung untrrichten - Sporttrainer, Fahrlehrer, Ausbildner von Spezialeinheiten.

Bevor wir jetzt aber ganz und gar abheben in interdiziplinäre Bereiche, zurück zur Wahrnehmung in der Kunst und den Zusammenhängen zu obigem: Ich glaube, Dieter, dass deine Vorstellung zu kurz greift. Sie ist verlockend - hier der kühle bewusste Rechner, da der intuitiv freie Poet. Sie führt aber zu diesen scheinbaren Gegensätzen (bei dir etwa Wissen und Verstehen) und muss daran scheitern. Denn wie soll z.B. Verstehen entstehen? Das geht vorerst nur über Wissen (der Fahrlehrer erklärt den Bremsvorgang). Dann muss das aufgenommen werden, das mag man auch Verstehen nennen, es ist aber doch eigentlich Übertragung von Wissen. Dann muss es angewendet werden - und was ist das jetzt? Ich nenne es «sprachreduziertes Verstehen». Daraus wird dann dieses verblüffende «freie Handeln», «spontane Tun», die «schnellen Reflexe», was immer. Aber es ist auf irgendeine Art immer Anwendung von Wissen. Vor ein paar Tagen war in in einer Vernissage, ein Gast meinte zur Künstlerin: «Ich finde das toll, wie sie so ganz aus sich heraus schöpfen können». Als er weg war, meinte sie zu mir: «Idiot. Aus mir heraus schöpfen? Habe ich jahrelang versucht und aufgegeben. Da ist nichts. Alles, was ich tue, ist ein Echo». Das fand ich hervorragend formuliert: Alles, was ich tue, ist ein Echo.

Wir sind hier weit gekommen auf dem Weg der Wahrnehmung. Angefangen habe ich damit, weil ein Ikebana-Bild Unmut auslöste. Mein Rat war, bei Unverständnis das persönliche Denken mit etwas (nur etwas) Wissen zu füttern, weil dann (vielleicht) Verständnis entsteht. Es wurde daraus die Kontext-Sache. Vorläufiger Stand ist meine Behauptung, dass wir (jeder für sich, alle vergleichbar) in einem einzigen «Denken» verhaftet sind, in dem sämtliche Aspekte, denen wir Namen wie «Ratio», «Gefühl», «Einsicht», «Wissen» oder «Intuition» gegeben haben, miteinander verwoben sind in stufenlosen Übergängen. Kunst ist eine (eine!) Möglichkeit, all dem nachzugehen, diese begrifflichen Grenzen, diese Komponenten, diese Zusammenhänge anzuschauen, «zu hinterfragen», wie das die Feuilletonisten so gerne nennen. Die Absicht ist, es (wenigstens besser) zu verstehen. Kunst ist darum weder Alternative noch Antithese zum Kontext (welchem auch immer), sondern Mittel, sich damit auseinanderzusetzen. Sie muss aber eine gewisse «Hilfeleistung» vom Betrachter erwarten können. Eine Auseinandersetzung ist nicht ein Erdbeerkuchen, der serviert wird und gut schmeckt. Es ist eine völlig offene Sache (die auch schiefgehen kann - was aber auch eine Erkenntnis ist). Sagt sich der Betrachter schon nur mal, dass «das da» nicht Allotria sein kann, sondern (vorerst wertfrei!) ernstzunehmende Auseinandersetzung, ist schon sehr viel gewonnen. Und nie vergessen - es ist immerhin freiwillig.

Wer es sich wirklich angetan hat, das alles hier konzentriert zu lesen, stelle sich jetzt bitte die Prüffrage: Kann ein Ikebana-Fenster einfach nur hässlich sein? Wenn das die Wahrnehmung ist - worüber sagt sie wirklich etwas aus..?

[achim73]

na klar.
aber die kategorien "schön" oder "hässlich" sind doch eindeutig dem emotional-unterbewussten zuzuordnen.

obwohl ich auf einer rationalen ebene (über-ich) sehe, daß da etwas gekonnt und in sich schlüssig geschaffen wurde, kann das "es" trotzdem schreien: hässlich !

sebst wenn man sich bewusst ist, warum man etwas emotional ablehnt oder nicht, ändert sich nicht die empfindung dazu.

dass ist ja eben der große fluch des menschlichen bewusstseins: die einzelnen teile passen nicht...

[zopf]

Wenn Du Dir Dir Deiner Gefühle wirklich bewusst wirst
und Ihnen auf den Grund gehst
relativiert sich sehr vieles aus der sogenannten Gefühlswelt
und es bleibt oft nur sehr tiefliegendes übrig.
Gerade "Schönheit" und "Nichtschönheit"
sind recht einfache Prägungen die man mit etwas Übung
auf Ihre Ursprünge zurückführen kann.
mfG Dieter

[achim73]

ja, schon, aber wie gesagt - es ist meist schwierig bis unmöglich, das wirklich bis auf die emotionale ebene durchzudrücken.
etwas anderes ist natürlich die aussendarstellung.
nur weil ich öffentlich niemals zugeben würde, schlager zu mögen, könnte es doch passieren, das ich beim anhören eines bestimmten musikstückes aus der richtung positive gefühle empfinde (nur als beispiel..)

[zopf]

Böser Vergleich
Die visuelle Signalverarbeitung ist ein kompliziertes System
von "Umrechnungen und Filterungen".
Die auditive Wahrnehmung ist viel direkter
und umgeht zum Teil der Weiterverabeitung im Gehirn.
Daher ist Musik auch ein sehr emotionaler Träger.

[achim73]

auch wieder wahr...

[junkmill]

aber die kategorien "schön" oder "hässlich" sind doch eindeutig dem emotional-unterbewussten zuzuordnen.

obwohl ich auf einer rationalen ebene (über-ich) sehe, daß da etwas gekonnt und in sich schlüssig geschaffen wurde, kann das "es" trotzdem schreien: hässlich !

sebst wenn man sich bewusst ist, warum man etwas emotional ablehnt oder nicht, ändert sich nicht die empfindung dazu.

dass ist ja eben der große fluch des menschlichen bewusstseins: die einzelnen teile passen nicht...

An dieser Stelle möchte ich gern einhaken und Dir widersprechen Achim. Mein Metier ist die Neurologie, nicht die Kunst, daher kann ich nur mit funktioneller Bildgebung (z.B. Darstellung der aktiven Bereiche im Gehirn mittels MRT) argumentieren. Es gibt Studien, die zeigen, dass Musiker, die sich intensiv (Musik-wissenschaftlich und Musik-schaffend) mit atonaler Musik befassen, die gleiche Art von Belohnungsempfindungen (u.a. dopaminerges und limbisches System) zeigen, wie wir "normalen" bei unserer bevorzugten Musik-Kategorie. Und zwar nachweislich auf körperlicher (Hirn-)Ebene. Die teilweise heftigen Disharmonien dieser Musik, die mancher von uns geradezu vegetativ ablehnt (mit Übelkeit, Schwindel, Angst oder Agressivität), lösen bei den genannten Probanden vollkommen andere Empfindungen (z.B. Verzückung, Euphorie) aus - möglicherweise aufgrund einer prädisponierenden Prägung (danke Dieter für dieses Wort - es erklärt in diesem Zusammenhang sicher, warum wir z.B. Schwierigkeiten mit einer chinesischen Oper haben), vor allem wohl aber aufgrund der intensiven Beschäftigung damit.

Viel banalere Beispiele kennt sicher ein jeder von uns, die sich wohl überwiegend unter dem Begriff "acquired taste" zusammenfassen lassen. Und deshalb stimme ich Andreas zu, dass nur weil etwas sich unseren (kontext- und prägungsabhängigen) sinnlichen Gewohnheiten widersetzt, es keinesfalls intrinsisch "hässlich" ist, noch dass dieser Eindruck unwandelbar bleibt.

[Andreas Ludwig]

achim - woher kommt das «emotional-unterbewusste» deiner Meinung nach? Ist nicht der Wandel von Schönheitsidealen ein ganz starker Hinweis darauf, dass das Prägungen von aussen sind? Im Moment erleben wir gerade einen langsamen Wandel des Schönheitsideals bei «Modellen»: Es häufte sich die Kritik an einem überspitzt schlanken Ideal, weil es einfach medizinisch bedenklich ist. An diversen Veranstaltungen gibt es mittlerweile «untere Grenzen», verschiedene Markenhersteller springen bereits auf (Dove), indem sie sich durch die Bevorzugung «normaler» Modelle als «gesundheitsfördern» darstellen (auch ganz interessant...).

So wird das Schöheitsideal der heranwachsenden Generation geprägt werden durch ganz bewusst ausgelöste Vorgänge, die eher einer «political correctness» zuzuordnen sind als einer ästhetischen Motivation. Sogar, wenn es sich für einen jungen Mann in 15 Jahren so «anfühlen» wird - ist das wirklich «emotional unterbewusst»? Sicher - dem Einzelnen mag es so vorkommen. Aber wieso sollte nicht jeder Einzelne bei sich beeinflussen können, was seine Umgebung bei ihm beeinflusst?

Aus meiner Umgebung kenne ich viele Beispiel einer «modifizierten Ästhetik». Musiker, die vor 25 Jahren kaum über die Spätromantik hinauskamen in ihrem persönlichen Geschmack und heute bei Stockhausen erst anfangen. Grafiker, die auf Antiqua-Schriften in klarer Lesbarkeit schworen, die man heute auf Knien bitten muss, den Text wenigstens nicht gespiegelt ins Layout aufzunehmen. Maler, die damals nur Cézanne gut fanden und heute fotografieren, wie ein Kürbis auf der Fensterbank verfault. Doch, das geht schon. Es ist wohl nur eine Frage der Intensität, in der man sich mit etwas befasst.

[achim73]

Aber wieso sollte nicht jeder Einzelne bei sich beeinflussen können, was seine Umgebung bei ihm beeinflusst?

weil die allermeisten prägungen in einem sehr frühen bis frühen lebensalter erfolgen.

und - klar kann man seinen geschmack ändern. vor allem nach aussen. aber die frage bleibt, wie "echt" das ist.
wie bei nicht geouteten homosexuellen.
es ist, glaube ich, eine frage der persönlichkeit, inwieweit man den drang verspürt, neue erfahrungen zu machen, seine wahrnehmung zu hinterfragen etc.
oder anders gefragt - woher kommt der rastlose drang der künstlerseele ?