"Hilfe ich hab den Jean-Paul geschrumpft"

[Thierry]

Wacholder (ob, wie hier, Phoenicea, oder wie in Japan, Shimpaku) sind nicht die einzigen Baumarten die in einem so schwierigen Umfeld wie eine Klippe oder eine Felsenwand, ein verdrehtes Wachstum aufweisen, und die über 1000 Jahre alt werden können.

Es gibt ebenso europäische Eiben (Taxus baccata), die in unseren Gefilden gefunden und untersucht wurden, die ebenso ein sehr hohes Alter aufweisen, und die sehr gedrungene und verdrehte Stämme aufweisen. Und es wurden europäische Stechpalmen (Ilex aquifolium) mit diesen besonderen Merkmale (die Fähigkeit, in einem schwierigen Umfeld, sehr alt zu werden, usw.) beobachtet. Beide (Taxus baccata und Ilex aquifolium) unter anderem in Deutschland!

[Georg]

Dieser thread ist richtig interessant. Jetzt kann ich auch mit dem anderen Artikel etwas anfangen.
Vielen Dank, Thierry!

[Thierry]

Eine andere interessante Beobachtung:

Gestern, während meiner Bergwanderung, als ich in ca. 2100 m Höhe war...

... wo diese wundervollen Azaleen wachsen...

... und wo (typisch in dieser Höhe) auch die Alpen-Wacholder o. Zwerg-Wacholder (Juniperus communis var. saxatilis) wachsen...

... habe ich, bei genauer Untersuchung der Stellen, mehrere natürliche Abmoosungen beobachten können.

Daraufhin, habe ich Jean-Paul gleich gefragt (zum Glück habe ich den MacBookPro auf Reise mitgenommen! ).

Und was er mir heute morgen geschickt hat (diverse Bilder und Berichte von Untersuchungen), ist äusserst interessant!

Nämlich, Julien Vergne, ein Fachkollege von Jean-Paul, hat im Jahre 2007, als er in der Ariège in Südfrankreich die Flora untersucht hat (und diverse Bäume, die in Klippen und auf Felswände wachsen), folgendes beobachtet:

Während ein Teil der Forschungsgruppe dabei war, Kernbohrungen durchzuführen und einen Baum im Fels zu untersuchen (in diesem Fall, ein Juniperus Communis)...

... haben die Jungs unten, etwas sehr sehr interessantes festgestellt.

Sie haben nämlich festgestellt, dass die Füsse der Juniperus Communis ein "Kaskaden-Wachstum" aufweisen, und manche Bäume können das letzte Elemente einer ganzen Reihe von Generationen sein, die mit grosser Wahrscheinlichkeit durch natürliche Abmoosung und/oder lange/ziehende Wurzeln entstanden sind.
Wie man auf dem folgenden Bild von Julien sieht, ist das Individum von Links die fünfte Generation einer Reihe von Wacholder.

Diese Entwicklungsart steht wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Schneefall sowie mit dem Herunterfallen mehr oder weniger großer Steine im Frühjahr.

[Robert S.]

Hallo Thierry,
Das liest sich fast so spannend wie ein Krimi.
Aber eigentlich sollte man Dich schimpfen, dass Du selbst im Urlaub nicht vom BFF lassen kannst.
Statt dessen ruf ich Dir zu. Weiter so und tausend Dank!

Servus,
Robert

[Totoro]

Hallo zusammen,

@Thiery :
Vielen Dank für deine hochinteressanten Erklärungen zum Alter und Wachstumsverhalten .

Du schriebst das manche Nacktsamer unter anderem durch die "Fähigkeit Reserven anzuhäufen" eine gesteigerte Lebenserwartung haben. Zählt eigentlich Pinus zu dieser Kategorie oder vielleicht verstehe ich den Begriff hier falsch ? Bei diesen Arten meine ich gerade eine ziemlich geringe "Reservefähigkeit" zu sehen. (Sie können nicht oder nur schwer aus älterem,nadellosen Holz austreiben, können nicht wie eine Eibe auf "den Stock" radikal abgesetzt werden, moosen außer P. mugho nicht ab). Auch sie können ja solche Felswände in ähnlicher Weise besiedeln.


@Holger Odoridori :
In den Jahrzehnten/hunderten vor den 80´ern wurden japanische Wacholder von ,teilweise selbst berühmten, professionellen Sammlern aus den japanischen Bergen geholt. Bis natürlich alle Bonsai tauglichen Stücke abgesammelt waren. Aus dem Bedürfniss die Nachfrage nach neuen Bäumen bedienen zu können kam Kimura und Andere dann auf die neuen Techniken. Was ohne Frage natürlich auch eine hohe gärtnerische Kunst ist.
Trotzdem : In Japan ist ein Baum mit natürlichem Totholz ein Vielfaches mehr wert und wird deutlich höher geschätzt.
Das wird schon einen Grund haben.


Grüße
Dirk

[Odoridori]

Hallo Dirk,

Du hast mich immer noch nicht verstanden oder das Buch nicht richtig angesehen.
Es geht nicht um die Künstliche Bearbeitung des Totholzes mit Furchen etc.

Er hat grosse Wacholder, wie diese hier in eine Bonsaigröße gebracht.
Das hat vor Ihm niemand gemacht. Nimm dir das Buch und sieh
dir gleich den ersten Artikel an, dann verstehst Du mich vielleicht.

Viele Grüße
Holger

[Totoro]

Hallo Holger,

das du offensichtlich nur diesen einen Artikel in seinem Buch meintest ist mir jetzt auch klar. Sorry das ich dich da falschverstanden hatte .

DIESE Kimuratechnik ist bestimmt auch interessant für in Europa gesammelte Wacholder.




Gruß

Dirk

[Thierry]

Hallo Thierry,
Das liest sich fast so spannend wie ein Krimi.
Aber eigentlich sollte man Dich schimpfen, dass Du selbst im Urlaub nicht vom BFF lassen kannst.
Statt dessen ruf ich Dir zu. Weiter so und tausend Dank!

Servus,
Robert

Kein Problem.
Heute ist es sowieso viel zu warm (schwülwarm, und sie haben schwere Gewitter gemeldet) um draussen, da oben zw. 2000 und 3000 m, zu wandern zu gehen...
Und ich muss mich ein bisschen erholen (ich habe noch ein bisschen Muskelkater von den vielen Kilometern täglichem Wandern seit Sonntag... ), denn morgen (falls das Wetter mitspielt!) will ich einen weiteren Berg besteigen, und dafür muss ich gut erholt sein...

Du schriebst das manche Nacktsamer unter anderem durch die "Fähigkeit Reserven anzuhäufen" eine gesteigerte Lebenserwartung haben. Zählt eigentlich Pinus zu dieser Kategorie oder vielleicht verstehe ich den Begriff hier falsch ?

Die meisten Gymnospermea sind Koniferen (Tannen, Fichten Lärchen, Kiefer, Wacholder, usw.), aber nicht nur!

Siehe:
http://www.conifers.org/zz/gymnosperms.php
und
http://en.wikipedia.org/wiki/Gymnosperm

Bei diesen Arten meine ich gerade eine ziemlich geringe "Reservefähigkeit" zu sehen. (Sie können nicht oder nur schwer aus älterem,nadellosen Holz austreiben, können nicht wie eine Eibe auf "den Stock" radikal abgesetzt werden, moosen außer P. mugho nicht ab). Auch sie können ja solche Felswände in ähnlicher Weise besiedeln.

Das sind sehr verschiedene Themen, die du ansprichst, und die ich so in ein paar Sätze nicht beantworten kann. Nach dem Urlaub, schreibe ich euch ein paar Infos dazu. Um dir aber schon eine kleine Antwort auf deine Fragen zu geben:

Erstens, leben nicht nur Gymnospermea in Felswände.
Julien (der Fachkollege von Jean-Paul) hat mit seinem Forschungsteam z.B. folgende Arten in den Felswänden in einem Gebiet in Südfrankreich beobachtet: Quercus pubescens, Betula alba, Fraxinus excelsior, Amelanchier ovalis, Sorbus aria, Tilia platyphyllos, Hedera helix, Hormatophylla macrocarpa, Acer monspessulanum, und Juniperus communis.
Nicht alle waren sehr alt, aber fast alle hatten gemeinsam, dass es Anomalien gab in den Jahresringen (z.B. wurden fünf traumatische Ringe, bedingt durch Frost, auf alle untersuchten Bäume dieses Gebietes beobachtet).

Zweitens, was die Fähigkeit aus altem Holz auszutreiben angeht, da sind auch die geforschten Erklärungen völlig anders als das was man allgemein denkt... Dazu habe ich auch einige Infos, die ich euch später mal geben kann.

[Thierry]

Was ich gestern vergessen habe, ist, dass es noch ältere Exemplare gibt, als der bisher erwähnte mit seinen gemessenen 1491 Jahren.

Der andere grosse Wacholder, denn ich euch gestern gezeigt habe:

ist derzeit noch in Untersuchung (Daten abgleichen, usw.), da eine erste Messung ein Alter von 2520 Jahre ergab (mehr oder weniger 35 Jahren, wie immer bei Altersbestimmungen mit Karbon 14 im Labor).

Ein paar weitere Aufnahmen von ihm, die ich am Dienstag gemacht habe:

[Thierry]

Zum "Grössenvergleich", hier noch ein weiteres Bild (von einem anderen Wacholder als der vorherige), dass mir Jean-Paul im April gemailt hatte:

Der kleine Mann auf dem Bild, da oben, das ist Jean-Paul.

[mohan]

Éinfach Wahnsinn!

Die ganze Geschichte - von Anfang an!!

[Thierry]

Hallo Holger und Dirk,

ich wollte eigentlich das Thema (noch) nicht ansprechen, aber da die Ethik des Sammelns extrem wichtig ist, muss ich trotzdem ein paar Worte dazu sagen:

Ihr solltet bei eurer Diskussion folgende Tatsache nicht vergessen: In nicht mal einem Jahrhundert, sind alle wild wachsenden Shimpaku-Wacholder in Japan, wegen übermässiges und unüberlegtes Sammeln, verschwunden! Es gibt heutzutage keine mehr in der Bergen zu finden...

Im Gegensatz zum letzten Jahrhundert, wo übermässig und unüberlegt alles mögliche gesammelt wurde, haben sich (zum Glück!) die Zeiten geändert.

Heutzutage gibt es ein weit verbreitetes Umweltbewusstsein in den Köpfen der Menschen.

Und die Bonsaianer scheinen auch langsam zu kapieren/verstehen, dass man nicht übermässig und unüberlegt sammeln kann.

Und, in diesem Zusammenhang, gehört es m.M.n. zu der Aufgabe, von uns allen, vor allem von allen erfahrenen Bonsaianer/innen, die Ethik des Sammelns immer wieder in den Vordergrund zu bringen.

Selbstverständlich gibt es immer noch Menschen, denen das egal ist. Ich bin ja nicht blauäugig... Aber das sind meistens Menschen mit mangelhafter Bildung und Wissen (oder, wie meine Frau sagen würde: "geldgierige Dummköpfe - eine Spezies die eines Tages aussterben wird..." )

[Thierry]

Für diese Menschen mit mangelhafter Bildung und Wissen, die unüberlegt alles mögliche sammeln, kann ich raten, nicht einmal daran zu denken, diese tausend Jahre alten Bäume sammeln zu gehen, da die meisten der hier gezeigten alten Wacholder seit Jahren in zahlreichen wissenschaftlichen Datenbanken aufgeführt sind... Und die Parkwächter kontrollieren die meisten Gebieten sowohl zu Fuss, als auch mit dem Hubschrauber:

[Thierry]

Da wir diese Sache mit dem unüberlegtem Sammeln und mit der Ethik des Sammelns hinter uns haben (falls nicht, bitte ein separates Thread aufmachen...), zeige ich euch noch ein paar schöne Aufnahmen, die ich am Dienstag machen konnte:

[Heike_vG]

Wundervolle Aufnahmen, Thierry, vielen Dank!
Solche Bilder sollten vielen Bonsaifreunden helfen zu verstehen, dass Wacholder mit spektakulärem, verdrehtem Totholz durchaus eine natürliche Erscheinungsform sind, auch wenn wir sie in unseren Parks und Gärten so nicht kennen.

Liebe Grüße,

Heike