Mykorrhiza

[Thierry]

Interessanter Bericht, Herbert.

Wenn ich das richtig verstanden habe :
- die holzzerstörenden Pilze "greifen" das Splintholz an und nicht das Kernholz (Quelle: http://www.containerhandbuch.de/chb/sch ... 19_01.html)
- sie brauchen (ebenso wie die Holz zerstörenden Insekten) spezielle Wachstumsbedingungen : Temperaturen über 27-30°C und rel. Luftfeuchte von 85-95 %.
- dieser Zersetzungsprozess soll unterschiedlich lange dauert : je nach Holzart und je nach Stärke/Verbreitung des Pilzbefalls.

Was ich aber bei diesem "Test" (holzzerstörenden Pilze zum Zweck der Totholzgestaltung) nicht verstehe ist :
- Da müsste ja eine viel grössere Fläche vom Pilzbefall betroffen sein, damit dieser "Test" einen Sinn macht, oder?
(da könnt ihr Pilzexperten bestimmt mehr dazu sagen)
- Worin liegt das Interesse an diesem Test wenn uns bei der Gestaltung von Totholz an Wacholdern das weiche Splintholz sowieso nicht wirklich interessiert?

Tut mir Leid, Marion, aber logisch finde ich das immer noch nicht, bzw. ich bin von euren Argumenten noch nicht überzeugt. Und ich gebe mir wirklich Mühe, Euch zu verstehen! (ich habe ja prinzipiell nichts gegen neue Versuche, im Gegenteil sogar weil sie uns manchmal neue Erkenntnisse bringen, aber in diesem Fall verstehe ich eure Argumente nicht).

[MarionS]

Ich persönlich finde es nicht ungefährlich, einen Pilz auf dem Baum loszulassen. Das betroffene Holz wird bröselig wie gesehen, und es wäre nur für Holz geeignet, das man nicht behalten will - also z.B. beim Aushöhlen eines Baumes. Das Gefährliche ist, dass man dem Pilz nicht unbedingt wieder Einhalt gebieten kann, und dass er es durchaus schafft, einen Baum umzuhauen indem er dessen Standsicherheit gefährdet. Hier in der Stadt haben in letzter Zeit immer wieder Meldungen in der Zeitung gestanden von Bäumen, die z.B. mit dem Samtfußrübling befallen waren und deswegen gefällt werden mussten.

Dazu darf ich euch diesen Artikel mal ans Herz legen:
www.pilzforum.eu/board/thema-faule-kristallwelt

Man sieht auch, dass es hier keine Fläche gibt, sondern ein Volumen. Der Pilz wächst nicht obenauf, sondern drinnen, durch und durch. Mehrere Pilze teilen sich ggfs einen Baum und jeder lebt in seinem Bereich, im Kern- oder Splintholz.

[Thierry]

OK, also scheint meine oben gefundene Quelle nicht ganz korrekt zu sein, und die holzzerstörenden Pilze leben bzw. verbreiten sich nicht nur im Splintholz, und sie breiten sich auch nicht nur obeflächlich sondern "durch" die Holzschichten.

Danke Marion für den interessanten Link.

Aber worin liegt dann der Sinn dieses "Tests", wenn man, wie du sagst, dem Pilz nicht unbedingt Einhalt gebieten kann?


Nur um ein bisschen Holz vom Pilz zersetzen zu lassen, das man nicht behalten will, und mit dem Risiko dass die Pilze viel mehr Schaden am Baum anrichten könnten ?

Die Argumente beissen sich doch gegenseitig, oder nicht ?

[MarionS]

Naja, Pilze sind schon sehr verschieden, deswegen muss deine Quelle nicht unbedingt falsch sein.
Die einen verursachen Braunfäule, andere Weissfäule, einer nimmt nur Birken, der nächste entweder nur Nadel- oder Laubholz und wieder welche Beides. Die einen sind Parasiten, die anderen nur Totholzbeseitiger. Ein solcher "Schädling", der Austernseitling, lässt es zur Freude seiner Fans sich durchaus auch auf Kaffeesatz gutgehen

Ich weiss nicht, ob man einen solchen Pilz wirklich wirksam stoppen kann, ohne den befallenen Bereich weiß Gott wie großzügig auszufräsen, oder ob der Baum ihn selber in Schach halten kann.
Wer es ausprobieren möchte, bitte...

[level320]

auweh....ihr macht mir angst.
Herbert...vielen, vielen dank für deine fotos samt warnung.....das die baumschwämme ganze arbeit leisten,
war mir bewußt, hab ich ja oft genug bei uns in den bergen und wäldern gesehen....deshalb hat mich die aussage
vom Thierry etwas verwundert, weil man weiß ja das die sichtbaren fruchtkörper vom pilz ja immer nur die spitze
des eisberges sind. auf deine fotos hin werde ich den baumschwamm entfernen, und die kluse wo der drinn war mit
jinmittel tränken. wie gesagt ist das holz diese shimpakus sehr hart und der pilz wächst aus einer spalte heraus.
viel mehr sorge machen mir die kleinen pilze beim rigida ......hoffentlich richten die bis zum frühjahr nicht zu viel schaden
an, jetzt kann ich nichts machen, außer die zugänglichen stellen zu behandeln
und der unterirdische teil ist wer weiß wie groß....naja, abwarten und tee trinken
danke euch allen für eure auslegungen und gedanken

lg
ladi

[MarionS]

Bei mir grassiert derzeit leider ein weniger netter Pilz, der mich schon einige Bäume gekostet hat:
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... =6&t=38233

Es hat bislang noch keinen geimpften Baum erwischt.
Okay, eine der Linden hatte einen Zweig, der von der Schnittstelle am Ende her schwarz wurde, was mich sehr beunruhige. Ich werde sehen, was weiter passiert.
Vielleicht ist es Zufall. Vielleicht sind Eichen und Linden keine Beute für den Pilz. Oder aber sie haben einen starken Helfer.

[MarionS]

was ist den an einem fruchtenden Pilz in der Bonsaischale so besonders das der Prof so scharf drauf ist (Kopf kratz???)

Vermutlich geht es darum, die Symbiose an einem isolierten, begrenzten Standort ohne Störfaktoren zu beobachten.

Meinen Hof hier dominiert eine gut 15m hohe Birke, in deren Umkreis ich schon mindestens 6 verschiedene Symbiose-Großpilze bestimmt habe. Aber - - leben die auch wirklich in Symbiose mit der Birke? Mehr als annehmen kann man das nicht, besonders bei den Arten, die verschiedene Gehölze zum Partner nehmen, und hier stehen noch ein paar namenlose Sträucher herum, sowie zwei mickernde Eichen, Buchs, irgendein Acer.
2014 fand sich dann noch eine Handvoll bislang nicht bestimmter Röhrlinge in einer verblüffender Entfernung von der Birke, die aus Lücken im Beton kamen. Aber die Birke wäre der einzige "Verdächtige", wer sie an der abgelegenen Stelle ernähren könnte.
Selbst an diesem vergleichsweise übersichtlichen Standort ist die Lage so gesehen unklar.

[MonaMour64]

Pilze sind schon bemerkenswerte Lebewesen.
In unserem Innenhof lebt auch ein Pilz, ich gehe davon aus in Symbiose mit den beiden großen Birken. Die beiden anderen im Nebenhof stehenden Bäume (Spitzahorn und ich glaube das andere war eine Douglasie, wenn ich mich richtig erinnere) wurden Anfang des Jahres gefällt, ansonsten steht im Bereich nur noch ein mickerndner Holunder und ein kräftigerer Holunderstumpf, der nur noch schwach Schößlinge hervorbringt.
Eine Hausbewohnerin hat mir vor kurzem erzählt, dass vor dem Fällen des großen Holunders ein nicht nur schattiges, sondern extrem düsteres, feuchtes Klima im Hof herrschte - deshalb musste er auch weg (das muss nun mindestens 4 Jahre her sein). Nun sei das "ganz anders".
Dass dem Pilz diese klimatischen Bedingungen zusagten ist verständlich - aber die Veränderung scheint ihn auch nicht besonders zu stören.

Er ist auf jeden Fall eine Art aus der Familie der Hartbovistverwandten, habe mir bisher die Fruchtkörper nie so genau angesehen.
An allen Rändern des fast komplett gepflasterten Hofes erscheinen in den Lücken zur Mauer etwa ab Mitte Juli immer wieder welche, stellenweise in Pflasterritzen und ebenso in den Beeten an der rückwärtigen Seite.
Die nächsten werde ich versuchen genauer zu bestimmen, die ersten in dieser Saison haben die Kinder leider schon eingesammelt und entsorgt.
Aus kulinarischen und recyclingtechnischen Gründen würde ich ja gern auf den Gemeinen Erbsenstreuling hoffen, auch als "Böhmische Trüffel" bekannt.
Bestimmt ist es aber doch nur ein blöder unbrauchbarer Kartoffelbovist o.ä.

Was ich bei wiki über den Erbsenstreuling gefunden habe, würde zu einem großen Teil schon passen:
"Der Gemeine Erbsenstreuling ist ein wärmeliebender Mykorrhizapilz mit einem breiten Spektrum an Symbiosepartnern. In Mitteleuropa sind es am häufigsten Hänge-Birken und Waldkiefern auf sauren, nährstoffarmen Pionierstandorten, daneben kommen auch andere Birken- und Kiefernarten sowie Pappeln, Eichen und Kreuzdorn in Betracht. Der Pilz wächst auf Halden mit aufkommenden Kiefern und Birken, auf Kahlschlägen, in Kieferforsten und auf Pionierrasen mit aufkommenden Gehölzen und ähnlichen Standorten. Dagegen ist der Pilz in naturnahen und ungestörten Wäldern äußerst selten. [...] Die Fruchtkörper sind vor allem an vegetationsarmen oder fast vegetationsfreien Standorten zu finden. In Mitteleuropa findet man den Gemeinen Erbsenstreuling von Juli bis September. [...]
In Deutschland hat der Gemeine Erbsenstreuling Verbreitungsschwerpunkte in Bayern nördlich der Donau, in Sachsen, im südlichen Sachsen-Anhalt und besonders im südlichen Brandenburg."
Ob unser Boden sauer ist wäre zu testen, nährstoffarm und alles andere als naturnah und ungestört ist er sicherlich.
Wärmeliebend, Birken und Bayern nördlich der Donau kommt gut hin.
Was eher dagegen spricht:
"Er gilt als typischer Haldenpilz der Folgelandschaft des Braunkohletagebaus."
Ich glaube kaum dass es hier Braunkohle gibt oder jemals gab... aber vermutlich ist hier weniger das Vorkommen von Braunkohle Bedingung als die Art der Folgelandschaften nach deren Abbau.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

Was mir in Bezug auf Mykorrhizen bei Bonsai schon eine ganze Weile durch den Kopf geht:
Wie reagieren sie auf Fungizide ?
Wenn man z.B. beim Umtopfen Aliette anwendet, wie ich es hier im Forum mehrfach gelesen habe, zerstört man damit nicht auch die Mykorrhizapilze, oder kann sie zumindest stark schädigen ?

[Andreas R.]

Was mir in Bezug auf Mykorrhizen bei Bonsai schon eine ganze Weile durch den Kopf geht:
Wie reagieren sie auf Fungizide ?
Wenn man z.B. beim Umtopfen Aliette anwendet, wie ich es hier im Forum mehrfach gelesen habe, zerstört man damit nicht auch die Mykorrhizapilze, oder kann sie zumindest stark schädigen ?

Das ist eine gute Frage, die mich auch schon lange beschäftigt.
Leider findet man dazu so gut wie keine Informationen. Bei Pflanzenschutzmitteln liegt es ja oft im Interesse der Hersteller, dass solche Details nicht bekannt werden.
Was ich über Aliette bzw. seinen Wirkstoff Fosetyl-Aluminium herausgefunden habe, ist dass es besonders zur Bekämpfung von Eipilzen (Oomyceten) eingesetzt wird, dazu gehört z.B. der Falsche Mehltau. Unter den Eipilzen gibt es aber keine Mykorrhiza-Pilze.
Darüber hinaus wird der Wirkstoff angeblich nur im "aufsteigenden Saftstrom" transportiert und wird im Boden schnell zu Phosphoriger Säure abgebaut.

Von vorbeugendem Spritzen ohne Grund mit solchen Mitteln halte ich grundsätzlich nichts, allein schon wegen der Gefahr der Resistenzbildung.
Ich spritze im Frühjahr nur Bäume, die im Jahr davor wirklich einen Pilz hatten.

[MonaMour64]

Spritzen würde ich auch nicht grundlos, mit Falschem Mehltau hatte ich ohnehin noch nie zu tun - den Echten kann man weitgehend vermeiden.
Die Wahrscheinlichkeit eines Befalls soll mit dem ausreichenden Vorhandensein von Mykorrhiza ausserdem stark abnehmen, ein dennoch erfolgter Befall sich in für die Pflanze verkraftbaren Grenzen halten.

Aliette wird in diesem Zusammenhang (Umtopfen) ja v.a. im Boden gegen Wurzelfäule eingesetzt, bzw. zu deren Vorbeugung.
Schädigt das Mittel aber die Mykorrhizapilze, die ihrerseits den Baum vor solchen schädlichen Pilzen schützen, macht die Anwendung zu diesem Zweck wenig Sinn... und inwieweit selbst das Abbauprodukt Phosphorige Säure dem Mykorrhiza bzw. dessen Wiederaufbau zuträglich ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.

Das kommt mir vor wie ein Medikament einzunehmen, das per Chemiekeule eine Infektion bekämpft die ich eventuell bekommen könnte, dabei aber die Darmflora schädigt oder gar zerstört, die danach langwierig und mühsam wieder aufgebaut werden muss... von sich möglicherweise entwickelnden Resistenzen ganz zu schweigen. Hier freut sich die Pharmaindustrie, dort der Hersteller von Pflanzenschutz- und Pflegemitteln.

In dem Moment wo der Mensch eingreift und versucht natürliche Vorgänge zu manipulieren wird es kompliziert.

Nach Informationen habe ich natürlich auch schon gesucht, wurde aber leider genausowenig fündig.
Es scheint lediglich zur Gattung Glomus in landwirtschaftlichen Zusammenhängen entprechende Studien zu geben, nicht aber zu den für uns relevanteren Ektomykorrhiza.

Aussagen in Foren wie:
"Die vitalisierende Wirkung, die dieser Pilz bei den meisten meiner Pflanzen zeigt, bleibt bei jenen drei Topfrosen aus, die ich einmal mit einem Fungizid besprüht habe. Das ist noch kein Beweis, aber hat mich nachdenklich gemacht."
sind leider nicht allzu hilfreich, da nicht belegbar, wie der Verfasser selbst bereits erkannt hat.

In einer Beschreibung verschiedener Mykorrhiza Produkte stieß ich auf folgende Hinweise:
"Die Ektomykorrhiza ist mit systemisch wirkenden Fungiziden nicht kompatibel."
Eine nachvollziehbare bzw. wissenschaftliche Quelle hierfür ist leider nicht angegeben.
Desweiteren:
"Die Zugabe an übermäßig hohen Gaben von Nährstoffen, insbesondere Phosphor, können die Mykorrhizarathe und somit Ihre symbiotischen Effekte mindern. Es wird daher Empfohlen:
- keine Düngergaben über 0,2 % zu verabreichen
- einen phosphorreduzierten Dünger zu verwenden "
Sowie:
"Die jeweiligen Pilz-Wirt-Kombinationen haben sich bei Normalwerten des Bodens als sehr effektiv gezeigt. Je nach Extrembedingungen hinsichtlich des pH-Wertes, Salzgehaltes oder Wasserkapazität des Bodens können sich andere Pilz-Wirt-Kombination als effektiv erweisen. Diese zu ermitteln bedarf es eines Screeningverfahrens bei gegebenen Bodenparametern."
(Quelle: MykoMax - gewerbliche Website, daher keine direkte Verlinkung möglich)

Den folgenden Artikel fand ich auch noch recht interessant, wenn auch die Listen zur Mykorrhizierbarkeit verschiedener Pflanzengruppen z.T. keinen Sinn ergeben - bei den Bäumen und Sträuchern müsste der jeweilige Typus angegeben sein (Endo/Ekto/Erical) statt "ja oder "beide"".
https://agrarheute.landlive.de/blogs/entries/2972/

[MonaMour64]

Einen hab ich noch...

Mikrobiologe Dr. Victor Olalde zum Thema Wiederaufforstung mit Hilfe vom Mykorrhiza und Bodenbakterien:
"[...]Außerdem geht es schief, wenn man versucht Dünger und Pestizide mit den Mikroben zu kombinieren. Die Bakterien vertragen kaum Phosphatdünger. Und man muss auf Fungizide verzichten, sonst sterben die Mykorrhiza-Pilze."
http://www.deutschlandfunk.de/wiederauf ... _id=279506

Zu Dr. Victor Olalde und seinen aktuellen Publikationen:
http://www.ira.cinvestav.mx/?TabId=131&language=es-MX

[MarionS]

Die Wahrscheinlichkeit eines Befalls soll mit dem ausreichenden Vorhandensein von Mykorrhiza ausserdem stark abnehmen, ein dennoch erfolgter Befall sich in für die Pflanze verkraftbaren Grenzen halten.

Das unterschreibe ich sofort. Ich habe verschiedene Eichen mit verschiedenen Symbionten und auch ohne Symbionten hier und beobachte, wie sie sich entwickeln. OK, da von jeder Kombi nur eine da ist, ist das natürlich jeweils nicht wirklich aussagekräftig.
Mit einem Symbionten kommt der Mehltau später und geht früher, und die Pflanze erholt sich besser.
Fungizide benutze ich bei den Geimpften gar nicht mehr, wenns irgend geht. Als Nothilfe für wirklich bösen Mehltau gibts Mehltauschreck.

[Andreas R.]

Als Nothilfe für wirklich bösen Mehltau gibts Mehltauschreck.

Was ist denn Mehltauschreck? Stelle ich mir ja lustig vor.

[MarionS]

Och, n Hausmittelchen.
Milch und Öl und Backpulver mit etwas Spüli. Erstickt den Mehltau, stärkt die Pflanze, macht die besiedelte Oberfläche wieder durchscheinend, sodass wieder Licht durchkommt. Echt cool!
Diverse Rezepte gibts hier im Forum unter dem Stichwort.

[Andreas R.]

Danke für den Tipp, das kannte ich noch gar nicht.
Meine Erfahrung mit Mehltau war, dass er i.d.R. durch einen zu schattigen Standort verursacht wird.
Chemische Spritzmittel verhindern nur, dass er sich weiter ausbreitet, die vorhandenen weißen Flecken bleiben.
Wenn dieser Mehltauschreck tatsächlich so wirkt wie beschrieben, dann wäre der ja sogar besser, wenn eben die Flecken auf den befallenen Blättern verschwinden.
Ich werde das bei Gelegenheit ausprobieren.
Dieses Jahr habe ich keinen Mehltau, sonst hatte ich da vor allem bei den hochgezüchteten Rosensorten Probleme.