Frage an die Biologen?

[tilly]

Mir ist schon lange bekannt das manche Pflanzen (z.B. Mimosen) die Blätter nachts zusammen falten. Kann mir einer von Euch erklären warum

grüsse tilly

[flu]

Der Botaniker nennt so etwas nyktinastische Bewegungen (Gr: nyctos = Nacht; nastos = festgedrückt), was die durch Tag-Nacht-Wechsel synchronisierte Blüten- und Laubblattbewegungen meint.
Soweit ich weiß ist die Nyctinastie bis heute ökologisch nicht erklärt.

[tilly]

@ ulf

danke für die antwort. Wäre das nicht was für dich, das heraus zufinden?
Vielleicht bekommts du dann den Botaniker-Nobelpreis dafür.

[Detlef]

Soweit ich weiß ist die Nyctonastie bis heute ökologisch nicht erklärt.

Vielleicht gibt es auch keine Erklärung.

Evt. hat es in der Entwicklung (Evolution) dieser Pflanzen einfach nur nicht gestört.

Ein Pickel auf der Nase kann die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit schon mächtig einschränken, führt aber meist nicht zum Abbruch der Familienlinie.

[flu]

Vielleicht gibt es auch keine Erklärung.

Evt. hat es in der Entwicklung (Evolution) dieser Pflanzen einfach nur nicht gestört.

Hi Detlev,

Darüber lässt sich aber auch vortrefflich streiten. Ich halte dagegen.
Diese Blattbewegung ist energieaufwendig. Sie verhält sich in der Evolution also nicht neutral.
Über das Leben eines Baumes aufsummiert, hätte ein Artgenosse ohne Nyctinastie einen energetischen Vorteil.
Die Nyctinastie hätte sich populationsökologisch also gar nicht erst so weit ausbreiten dürfen, würde sie nicht doch irgend einen Vorteil bringen.

Ein Argument gegen diese neutralen Mutationen allgemein ist ihre Seltenheit.
Früher oder später hat man bisher jede Form und Struktur erklären können, die zuvor als nutzlos eingestuft wurde.
Ich bezweifle, dass es sie gibt. Die Pflanze / das Tier wird seiner Umwelt angepasst soweit die organismische Prädisposition das zuläßt.
Alles was dabei keinen Vorteil hat, hat warscheinlich einen Nachteil.
Mir zumindest fällt kein einziges Beispiel ein, bei dem man eine Mutation als neutral bezeichnen könnte.
Spätestens im Energiehaushalt schlägt sich so eine Mutation nieder.

Nenne mir Beispiele!


PS: Ein Pickel ist ja weniger das Ergebnis von Mutation und Selekion, sondern schlicht ein Produkt von ganz hundsgemeinen Bakterien.

[Detlef]

Darüber lässt sich aber auch vortrefflich streiten. Ich halte dagegen.

Will mich aber garnicht streiten. Mit dir erst recht nicht.

Habe den Verdacht, das wir zum Schluß einer Meinung wären.

Aber ein paar klitzekleine Bemerkungen seien mir erlaubt:

Ein Pickel ist ja weniger das Ergebnis von Mutation und Selekion, sondern schlicht ein Produkt von ganz hundsgemeinen Bakterien.

Da hast du mich jetzt aber voll erwischt.

Früher oder später hat man bisher jede Form und Struktur erklären können, die zuvor als nutzlos eingestuft wurde.

Bei dem Publikationsdruck, unter dem heutzutage die Wissenschaftler stehen, werden die Erklärungen vermutlich noch drastisch zunehmen. Ich denke, wir sind uns einig, das dabei viel "an den Haaren herbeigezogenes" veröffentlich wird.

Alles was dabei keinen Vorteil hat, hat warscheinlich einen Nachteil.

Oder evt. auch nicht - oder doch. Ich glaube, wir sind beim Glauben gelandet.

Mir zumindest fällt kein einziges Beispiel ein, bei dem man eine Mutation als neutral bezeichnen könnte.

Mir auch nicht. Dazu bin ich zulang aus der Materie raus und hab auch nicht die Zeit, mich da kundig zu machen.

Wenn ich aber so über die Redundanzen im Erbgut nachdenke gibt es darunter bestimmt 1 oder 2 kleine Mutatiönchen, die nicht so richtig wissen, warum sie immer noch auf dieser Welt sind. Immerhin wird bei ihrer Weitervererbung auch das eine oder andere ATP verbraucht.

Spätestens im Energiehaushalt schlägt sich so eine Mutation nieder.

Richtig. Aber dabei oder dadurch muß sie nicht zwangsläufig evolutionär relevant sein.

Es kann z.B. ein genetisches Manko durch einen andersweitigen "genetischen" Vorteil überkompensiert werden. Dann kann so ein Organismus und auch seine Nachfahren sehr lange gut damit leben.

Wenn jede kleine "Blödsinns-Mutation" gleich zum evolutionären Nachteil werden würde, wären wir wahrscheinlich heute nicht auf der Welt und könnten uns darüber schreiben.

Wir Menschen treiben einen stetig höheren Aufwand, um unsere kleinen oder größeren Mutationen zu erhalten. Evolutionstechnisch gesehen scheinen wir damit aber gut klar zu kommen. Wir überkompensieren es mit unserem Gehirn. Zumindestens mit dem der klugen Menschen.

Ich bin mir vollkommen klar darüber, das das von mir Geschriebene keine Antwort auf deine Argumente war. Dafür ist das Thema viel zu groß und mein Wissen sowie meine Zeit zu klein. Außerdem ist das Medium Forum auch nicht sonderlich geeignet zu solchen Diskussionen.

Wenn du mal in meiner Ecke bist, können wir gern das Ganze nochmal angehen. Dann gibt es aber Saures (oder auch nicht ).

Beste Grüße

Detlef

[Andreas Ludwig]

flu

Man darf sich Mutationen nicht seriell denken. Da kommt nicht EINE Veränderung. Da wird das Erbgut willkürlich beeinflusst, was oft viele Sequenzen betrifft. Da ist es gut denkbar, dass eine neue Variante in Bezug auf einen Punkt einen so enormen Vorteil aufweist, dass ein anderer, eigentlich negativer Punkt gar nicht ins Gewicht fällt. Da ist es dann aber möglich zu sagen: Der zweite Punkt ist eine Mutation und zwar eine irrelevante. «Sinn» ist ein menschliches Konzept.

[flu]

[Bei dem Publikationsdruck, unter dem heutzutage die Wissenschaftler stehen, werden die Erklärungen vermutlich noch drastisch zunehmen. Ich denke, wir sind uns einig, das dabei viel "an den Haaren herbeigezogenes" veröffentlich wird.

Das ist sicher ein Faktor, den man nicht unterschlagen sollte. Doch stehen Wissenschaftler ja auch unter strenger, kollegialer Beobachtung. Hier kratzt die Krähe ganz gerne mal der anderen ein Auge aus.

Wenn ich aber so über die Redundanzen im Erbgut nachdenke gibt es darunter bestimmt 1 oder 2 kleine Mutatiönchen, die nicht so richtig wissen, warum sie immer noch auf dieser Welt sind. Immerhin wird bei ihrer Weitervererbung auch das eine oder andere ATP verbraucht.

Hier könnte man argumentieren, dass sich das Mitschleppen von offensichtlich nicht gebrauchten Genen (Nonsens-Sequenzen) in der Evolution doch als vorteilhaft erwiesen hat, da diese Organismen, bei veränderten Lebensbedingungen, eben diese Gene dann vielleicht doch noch gewinnbringend gebrauchen könnten.
(Ein gut gefülltes Ersatzteillager mit Teilen, die man heute vielleicht gerade nicht braucht, erweist sich z.B. in Kriegszeiten als wahre Schatzkammer.)
In diesem Falle wären die Nonsens-Sequenzen keine neutralen Mutationen, sondern wertvolle Recourcen.

Spätestens im Energiehaushalt schlägt sich so eine Mutation nieder.

Richtig. Aber dabei oder dadurch muss sie nicht zwangsläufig evolutionär relevant sein.
Es kann z.B. ein genetisches Manko durch einen anderweitigen "genetischen" Vorteil überkompensiert werden. Dann kann so ein Organismus und auch seine Nachfahren sehr lange gut damit leben.

Das ist wohl auch das, was Andreas mit "nicht serieller Mutation" meint. Eine Mutation löst eine Kaskade von Veränderungen aus, die teils vorteilhaft, teils nachteilhaft sind. Überwiegen die Vorteile, werden die Nachteile in Kauf genommen.
Eine neutrale Mutation haben wir hier aber auch nicht vorliegen.

Wenn jede kleine "Blödsinns-Mutation" gleich zum evolutionären Nachteil werden würde, wären wir wahrscheinlich heute nicht auf der Welt und könnten uns darüber schreiben.

Das betroffene Individuum sicher nicht, nein. Von Mutationen sind ja vorerst (zum Glück) nur Individuen betroffen. Doch glücklicher Weise haben wir ja die Sexualität, so dass nachteilige Mutationen über diesen Wege kompensiert werden können. Sie setzen sich in der Population gar nicht erst durch, da sie durch nicht mutierte Gene ausgetauscht werden.

Blattbewegungen sind eine Neuerrungenschaft im Pflanzenreich. Die entwicklungsgeschichtlich älteren Farnpflanzen sind nicht in der Lage, ihre bereits entwickelten Blätter in ihrer Stellung im Raum zu justieren. Es rollt sich ab und bleibt dann so wie es ist. Erst die Samenpflanzen haben Mechanismen entwickelt, die Blattbewegungen ermöglichen. Etwas später dann hatte ein Vorfahre der Fabaceen eine Mutation, die Nyctinastie hervorgebracht hat. Damit sich diese Mutation in der Population dieses Fabaceen-Vorfahren durchsetzen konnte, musste es zumindest damals einen Selektionsvorteil gehabt haben.

Damit spreche ich den Faktor „Relikt“ an. Möglicher Weise bietet die Nyctinastie heute keinen Selektionsvorteil mehr, so dass sie als reliktär anzusehen ist. Dann wird sie aber früher oder später der Evolution zum Opfer fallen und wir erleben gerade nur diese Übergangszeit.
Aber auch im Falle der Relikte haben wir es nicht mit „neutralen Mutationen“ zu tun.

Um noch mal mein Wider bezüglich "neutraler Mutationen" zu illustrieren, fällt mir gerade das aktuelle Beispiel aus der Formel 1 ein.
So ein Rennwagen muss den Anforderungen der Rennstrecke genügen, genau wie ein Organismus denen seines Habitates. Die Ingenieure sollten sich niemals den Luxus leisten, auch nur ein einziges Kleinstteil ihrer Rennwagen nicht genau, hinsichtlich ihrer gestellten Anforderungen, zu ventilieren. Anderenfalls ziehen sie den Kürzeren, wie aktuell die Herrn Ingenieure von Michelin.
Am Rennwagen gibt es wohl kaum ein Teil, das zwar nicht der Geschwindigkeitsmaximierung dient, aber auch sonst nicht stört und somit als neutral zu bewerten wäre. Genau so verhält es sich auch bei einem Organismus in seinem Habitat.

Die Evolutionsmechanismen und die Populationsbiologie schließen die erfolgreiche Verbreitung und Durchsetzung von negativen Mutationen innerhalb einer Population aus. Neurtale Mutationen gibt es nach meiner Auffassung nicht!

… so, jetzt qualmt mir aber auch der Schädel. *hot*

Wenn du mal in meiner Ecke bist, können wir gern das Ganze nochmal angehen. Dann gibt es aber Saures (oder auch nicht ).
Beste Grüße
Detlef

Das Angebot nehme ich gerne wahr!
Danke!

[Erwin]

Mir ist schon lange bekannt das manche Pflanzen (z.B. Mimosen) die Blätter nachts zusammen falten. Kann mir einer von Euch erklären warum

grüsse tilly

damit sie nicht nass werden, wenn´s regnet?????????

Erwin

[A.Mittig]

...vielleicht hat derjenige Baum einen Selektionsvorteil, der durch einklappen seiner Blätter den in Wurzelnähe lebenden Symbionten eine erfrischende Dusche spendiert?

Gruß, arne

[flu]

Da bringt ihr mich auf eine interessante Idee, Erwin und Arne.
Tatsächlich wäscht Regen Nährstoffe aus den Blättern heraus. Je nach Art der Pflanze und des Niederschlages können das ganz erhebliche Mengen sein. In unserem Forschungswald in Ecuador haben wir das an verschiedenen Baumarten gemessen.
Ein Baum der die Blätter zusammenklappt verkleinert damit die Angriffsfläche für den Regen und setzt seine Blätter nur die Hälfte der Zeit (tagsüber) dem Regen voll aus. Er verringert damit die Auswaschung von Nährstoffen sicher erheblich. Das macht für mich Sinn.

Man könnte in diesem Zusammenhang ja noch andere Mechanismen stellen, wie die Abtropfspitze an den Blättern vieler tropischer Baumarten (z.B. Ficus religiosa = siehe Bild). Diese Abtropfspitze könnte man als Einrichtung verstehen, das Wasser so schnell wie möglich von der Blattfläche abzuleiten. Denn je länger das Wasser auf dem Blatt verweilt, desto mehr Nährstoffe werden aus ihm herausgelöst.

Mensch, das wird ja immer interessanter - ihr bringt mich hier auf tolle Ideen. Bis heute ist diese blöde Abtropfspitze noch nirgends wirklich ökologisch erklärt. Da müßte man direkt mal Versuche machen - TOLL!

Aber ob's für den Nobelpreis reicht?

[tilly]

von subtropischen Pflanzen kenne ich es, dass sie die Blätter mittags wenn es sehr heiss ist zusammenfalten um die Verdunstung zu reduzieren. vielleicht hat es auch damit was zutun ! :D

[flu]

Vielleicht hat was auch womit zu tun

[tilly]

!Verdunstung zu reduzieren!
in der Botanikersprache wohl Transpiration der Blätter. Wenn die Blätter zusammengefaltet sind in die Verdunstung/Transpiration geringer,weil die gesamte Blattoberfläche kleiner wird und somit weniger Wasser verdampfen kann. Logisch wäre es für Gebiete wo es nachts trocken und heiss ist.

[Tom E.]

Hallo...!

Um noch mal auf die Mimosen zu sprechen zu kommen... Soweit ich weiss klappen die Ihre Blätter aber auch Abends zusammen... Mit Regen hat dies doch nichts zu tun, gell?

Ach..., warum falten Seerosen eigentlich ihre Blüten zusammen wenn's Dunkel wird??? Auch so eine Frage....

Viele Grüße,
Tom