Dünger dosieren - warum....

[Andreas R.]

Und noch ein Bild für alle die nicht glauben dass da draufsteht man soll 1/8 Liter in eine 10 Liter Gießkanne schütten:

[Joseph Conrad]

@ Andreas:
Dein Dünger ist wohl deutlich geringer konzentriert in der Flasche als z.B Wuxal. Wuxal darf man nur mit 1-3ml pro 1l Wasser düngen. Der Hersteller schreibt das auch auf große 20l Gebinde für den Erwerbsgartenbau. Ich glaube also nicht das da großer Spielraum nach oben drin ist.
Dein Dünger enthält also einfach mehr "Nichtdüngerstoffe" wie Wasser oder "Humin".

LG Joseph

[akamazu]

Hi Andreas

Woher will man denn bei den Billigdüngern wissen wieviel Salz enthalten ist?
Flüssigdünger werden nämlich so hergestellt. (Vermischen von Salzen)
Ich kann einen NPK 8/8/8 Flüssigdünger aus 100g Salz/Liter (Volumengehalt) herstellen und ebenso aus 250g Salz/Liter.
Beide haben immer noch NPK 8/8/8 jedoch eine andere Konzentration.
Wenn man das nicht weiß woher will man wissen wieviel mg/L des jeweiligen Elements man nun düngt?
Daher resultieren auch die unterschiedlichen Düngeempfehlungen der Hersteller in ml Flüssigdünger/L Wasser.
Die Dünger haben verschiedene Konzentrationen bei annähernd gleicher NPK Angabe.
Beim organischen Dünger ist das etwas anderes, da gibt es andere Kriterien die zu beachten sind.
Für 1 kg Grünmasse bei einer normalen Zierpflanze legen wir mal folgende Richtwerte zugrunde:
N 30g - P 9g - K 49g - Ca 18g - S 5g - Mg 5g - Fe 0,1g und die Spuren lassen wir mal weg deshalb heißen die auch Spuren.
Das heißt soviel mußt du düngen um 1 kg gesunde Grünmasse zu erhalten.
Das kann man anähernd ausrechnen wie oft und wieviel man düngen muss um das zu erreichen.
Jetzt haben wir das jedoch bei reifen Bonsai nicht, nur bei Pflanzen in der Entwicklung.
Allerdings gibt es auch hier Grenzwerte technischer Art, also die Behauptungen gerade von Walter zigmal mehr Düngen usw. usw.
sind haltlos, unsinnig und grob fahrlässig, weil er das nicht sachlich dokumentiert hat und Leute die davon nichts
verstehen machen das so und wundern sich.
Nicht berücksichtigt wird z.B. hierbei die Konzentration der Gießlösung, der Salzgehalt (Leitwert) der Gießlösung, Art des Substrats, die Beschaffenheit des Wassers, die Gießverluste usw. usw.
Wenn z.B. in deinem Dünger der Vinasseanteil hoch ist dann ist es kein Wunder das du mehr Dünger zugeben kannst.
Aussagen wie "ich dünge 6 mal mehr" oder so ähnlich lassen sich wie bei vielen Dingen nicht verallgemeinern.
Ich hoffe ich war verständlich. Wir hatten doch schon mal im Thread http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... =8&t=34542
darüber gesprochen, da hatte Markus so eine ähnliche Eingangsfrage.

Gruß Ralf

[Barbara]

Andreas, ich verwende schon seit langer Zeit diesen Aldi Flüssigdünger- auch für meine "Zimmerbonsai".
Zu Anfang habe ich die Düngeempfehlung gelesen und habe mich für die Balkonblumen- Angabe, also 12,5 ml entschieden, weil es ja immer heißt, wir düngen viel zu wenig.... Bei mir war das immer eine Verschlusskappe in meine 2l Kanne.
Das hatte sich dann so automatisiert, dass ich gar nicht mehr nachgelesen habe.
Allerdings stellten sich immer wieder gewisse Schäden ein: die Ficusbäumchen warfen des öfteren fast alle Blätter ab, die Carmonas sind plötzlich eingegangen (nach Jahren- früher habe ich vorsichtiger gedüngt), ebenso die Durantha und diverse andere Bäume.
Ich konnte nie eine Ursache ausmachen, bis ich vor einem Jahr zufällig mal wieder auf die Düngeflasche schaute. Dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen. Diese "Überdüngung" war ganz offensichtlich schuld an dem ganzen Übel.
Seitdem ich die Düngeempfehlung für Zimmerpflanzen- nämlich 0,3 ml/l nehme, habe ich diesbezüglich keine Probleme mehr.
Ich muss dazu sagen, dass ich bei vielen Pflanzen etwas mehr Erde im trotzdem recht durchlässigem Substrat habe. Hier muss man dann etwas vorsichtiger sein mit der Düngung, obwohl es auch einige Arten bei mir gibt, denen die stärkere Konzentration nicht geschadet hat, wie z.B. der Hibiskus, die Bougainvillea und der Jadebaum.

Soweit meine Erfahrung mit der 12.5 ml Empfehlung....

Schlechte Erfahrungen habe ich damals auch mit dem Rosendünger von Aldi gemacht. Zu Anfang der "Düngekampagne" war noch nicht bekannt, dass man nur stark düngen darf, wenn man sehr grobes Substrat hat. Folglich haben einige- u.a. ich- die Outdoors etwas großzügiger mit diesem Festdünger versorgt. Dadurch sind einige Bäumchen eingegangen....seitdem bin ich auch bei den Outdoors vorsichtiger geworden.

Mein Fazit: manchmal ist weniger mehr.....

Liebe Grüße,
Barbara

[akamazu]

Hallo

Um auch nochmal auf die Eingangspunkte zu kommen.
Wo bitte schön ist denn der Aldi Dünger Billig bei 1,29€/L
Der Dünger ist mind. 300% zu teuer und das schlimmste ist man weiß nicht was oder wieviel drin ist.
Oder kennt jemand den Hersteller der ein Datenblatt liefern kann?
Einen selbstgemachten Dünger abgestimmt auf mein Wasser und auf mein Gießverhalten usw. kostet mich
noch nicht mal 0,40€/L und da ist alles drin was ich bzw. die Pflanze braucht.
Zusätzlich zur organischen Düngung dünge ich in der Regel so um die 3-6ml/L bei 10%er Stammlösung je nachdem welche Menge
Nährstoffe ich haben will
Sagen wir mal ich gebe von meinem Dünger 30ml auf 10L, beim Aldi Dünger ist das wesentlich mehr dann kann man ausrechnen
das der Aldi Dünger nicht 300% sondern das vielfache mehr kostet.
So kann man gut Geld verdienen.
Die Billigdünger bei dem es keine Angaben gibt würde ich niemals für meine teuren Bonsai verwenden.
Ebenso sind diese nicht für teure Pflanzen tauglich sondern für Blumen die nur eine Saison was hergeben,
denn wenn die Blumen nix mehr sind dann gibts bei Aldi gleich neue für 1-3€/Stück.
Den Bonsai wenn er hin ist kriegste so wie er war nicht beim Aldi.

Gruß Ralf

[Maerde]

Ich kann einen NPK 8/8/8 Flüssigdünger aus 100g Salz/Liter (Volumengehalt) herstellen und ebenso aus 250g Salz/Liter.
Beide haben immer noch NPK 8/8/8 jedoch eine andere Konzentration.

Hi Ralf,
kannst du das genauer erklären?

Die Zahl selbst gibt doch schon den % Anteil im Dünger an. Also eine 8 bedeutet, dass es zu 8% vorhanden ist.
Wenn du 100g Salz in 1L mischst, sind es "33g N" auf 1,1kg. Also 3%.
Diese Mischung wäre dann doch ein 3/3/3 NPK Dünger.

Die andere Mischung würde 6,67/6,67/6,67 entsprechen.


MfG
Martin

[magenta]

Bei den "billigen", wie sie auch Walter Pall verwendet...

Hallo liebe Bonsaifreunde, ich bin ganz neu hier in Eurem Forum und werde mich in nächster Zeit auch „ordnungsgemäß“ bei Euch vorstellen! Zuerst werde ich mich aber erst einmal in Ruhe durch sämtliche Beiträge lesen, bevor ich überflüssige Fragen stelle, die schon zig-mal beantwortet wurden

Aber zu diesem Thema hier, da habe ich schon mal die erste Frage:
Nimmt hier von den erfahrenen Bonsaianer auch jemand die Hakaphos-Nährsalze, die es ja in unterschiedlichen Zusammensetzungen gibt und die meiner Meinung nach, auch noch relativ preisgünstig sind? Denn wozu Flüssigdünger nehmen und für beigefügtes Wasser bezahlen, wenn man sich mit den Nährsalzen seinen eigenen und auch von der Konzentration her, individuellen „Flüssigdünger" selbst herstellen kann?

Und zum oben eingestellten Zitat:
Hr. Walter Pall empfiehlt auch folgendes Produkt http://www.italpollina.de/Produkt.asp?I ... CRO%20PLUS und das kann man nicht gerade „billig“ nennen .

Bitte nicht missverstehen, das soll keine Kritik usw. sein, das Wissen von Hr. Pall ist, nachdem was ich bisher gelesen habe, nicht zu toppen !
Auch ich benutze spezielle Pflanzenhilfsmittel von dieser Firma und bin absolut zufrieden damit!

LG
Gitte

[Nico]

Hallo Magenta,

Schau Dir mal diesen Beitrag zu den Nährsalzen an:
http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... =8&t=27000

Gruß
Nico

[Andreas R.]

Woher will man denn bei den Billigdüngern wissen wieviel Salz enthalten ist?
Flüssigdünger werden nämlich so hergestellt. (Vermischen von Salzen)
Ich kann einen NPK 8/8/8 Flüssigdünger aus 100g Salz/Liter (Volumengehalt) herstellen und ebenso aus 250g Salz/Liter.
Beide haben immer noch NPK 8/8/8 jedoch eine andere Konzentration.

Sie haben eine andere Konzentration des jeweils verwendeten Salzes, das ist schon richtig. Uns geht es ja aber um die Nährstoffe die für die Pflanze interessant sind, deswegen wird die Konzentration von z.B. Stickstoff angegeben und nicht die Konzentration des verwendeten stickstoffhaltigen Salzes. Wenn da 8 auf dem Dünger steht dann ist die Konzentration von Stickstoff in diesem Dünger 8%. Das muss da auch so draufgeschrieben werden damit man eben eine Möglichkeit hat zwei verschiedene Dünger hinsichtlich ihres Nährstoffgehaltes zu vergleichen.

Beispiel:
Wir wollen einen Flüssigdünger mischen der 8% Stickstoff enthalten soll. Als einzige Stickstoffquelle soll Ammoniumnitrat verwendet werden. Reines Ammoniumnitrat enthält 35% Stickstoff. Ein Dünger der nur aus Ammoniumnitrat besteht hätte die NPK-Werte 35-0-0. Für unseren Flüssigdünger müssen wir das aber mit Wasser verdünnen, so dass eine 22,9%ige Lösung von Ammoniumnitrat vorliegt. Also 22,9g Ammoniumnitrat abwiegen und auf ein Gesamtvolumen von 1 Liter mit Wasser auffüllen. Diese Lösung enthält dann Stickstoff in einer Konzentration von 8%.
Und das steht so auch auf dem Dünger.
Alle können anhand der Beschriftung erkennen, dass unser Dünger z.B. doppelt soviel Stickstoff enthält als einer auf dem als erste Zahl eine 4 steht.
Eine Pflanze benötigt eine gewisse Menge Stickstoff zum Wachsen. Wenn wir ihr die gleiche Menge Stickstoff als Dünger verabreichen wollen, dann benötigen wir doppelt so viel von dem anderen Dünger (mit 4% N) als von unserem (mit 8% N).
Das sollte eigentlich jeder nachvollziehen können.

Ein anderes Beispiel:
Im Regal stehen zwei Flüssigdünger. Dünger A hat die NPK-Werte 6-4-6 und Dünger B 3-2-3. Dünger A kostet 8€, Dünger B kostet 5€. Die Flaschen enthalten jeweils einen Liter Dünger.
Wir können zwar keine sichere Aussage treffen, welcher Dünger mehr Wasser enthält, weil wir nicht wissen welche Substanzen zur Herstellung der Dünger verwendet wurden, aber wir können sehr wohl die Aussage treffen:
"Dünger A enthält doppelt so viel Stickstoff wie Dünger B". Das gleiche gilt für Phosphor und Kalium.
Wenn wir die Dosieranleitung auf der Flasche nicht beachten und einfach soviel Dünger nehmen, dass wir die Menge an Nährstoffen düngen, die wir für richtig halten, dann ist Dünger A doppelt so ergiebig wie Dünger B.
Jetzt steht aber auf beiden Flaschen "reicht für 300 Liter Wasser" und eine entsprechende Dosieranleitung.
Das wäre dann jeweils etwa 3ml pro Liter Wasser.
Hias denkt sich: "Beide Dünger reichen für die gleiche Menge Wasser. Dünger B ist viel billiger, den nehme ich."
Sepp ist aber schlauer und rechnet nach: "Dünger A enthält ja doppelt so viele Nährstoffe, ist aber lange nicht doppelt so teuer." Er hat Recht, Dünger B ist zwar billiger aber Dünger A günstiger.
Zu Hause angekommen düngen beide. Sie halten sich an die Dosieranleitung und nehmen jeweils 3ml pro Liter. Trotzdem düngt Sepp doppelt so viel wie Hias!

Sepp besucht Hias in seinem Garten und weist ihn darauf hin. Hias hat sich eh schon immer gewundert wie Sepp das macht, dass seine Bäume so unglaublich wüchsig sind. "Kann ich denn einfach die doppelte Menge Dünger nehmen wie draufsteht?"
Kann er das? Das kann man nicht so ohne Weiteres sagen, weil man nicht weiß welche Ausgangsstoffe in dem Dünger drin sind. Man könnte mit einem Leitfähigkeitssensor nachmessen ob eine doppelt so starke Gießlösung von Dünger B noch einen Leitwert hat der für die Bäume verträglich ist. Die beiden haben aber keinen Leitfähigkeitssensor. Also schlägt Sepp vor:
"Du hast doch auch ein gut durchlässiges Substrat. Steigere doch die Konzentration langsam und beobachte die Bäume genau. Wenn du merkst dass es zuviel wird kannst du kräftig mit klarem Wasser gießen und den Dünger auswaschen."

Dann kommt noch die Resi dazu. Die hat nur einen Ficus, der im Zimmer steht. Sie hält sich genau an die Dosieranleitung, trotzdem geht es dem Ficus nicht gut. Woran liegt das jetzt?
Das kommt daher, weil ihr Ficus nicht wie die Bäume von Sepp draußen steht. Da regnet es nicht drauf und es wird auch nie so gegossen dass wirklich viel Wasser unten rausläuft. Der Dünger, welcher nicht verbraucht wird reichert sich in der Erde an, das Substrat versalzt.

Wie die drei so diskutieren komm noch der Loisl dazu. Der verwendet einen ganz anderen Dünger, der übrigens nur 1,30€ kostet.
"Mein Dünger enthält ja sogar noch mehr Nährstoffe als eurer und trotzdem steht da drauf ich soll 4-Mal so viel davon ins Wasser tun wie bei eurem."
"Ja geht das denn gut?" wollen die drei wissen.
"Meine Bäume wachsen ganz wunderbar, sogar noch mehr als die vom Sepp."

Wo so viele Leute beisammen stehen und diskutieren da kommen auch noch mehr. Ein Menschenauflauf entsteht.

Einer ruft: "Der Loisl hat bestimmt viel mehr Wasser oder anderes Zeug in seinem Dünger. Deswegen muss der so viel nehmen." Nein, eben nicht! Es steht auf der Flasche wie viel Stickstoff, Phosphor und Kalium da drin ist. Jeder der Lesen kann sieht das.

Ein Anderer meint dass der Dünger sogar für 1,30€ viel zu teuer ist. "Den kann ich für 40 Cent selber anrühren."
-"Das könnte ich auch", sagt Loisl, "aber das ist mir zu viel Arbeit und Sauerei, nur damit ich mir einen Euro im Monat spar."



Ich hoffe es haben jetzt alle verstanden was die Zahlen auf den Verpackungen bedeuten.
Jeder kann dann für sich entscheiden was er machen will:
Alles wie bisher,
mal einen günstigeren Dünger ausprobieren oder weiterhin 10€ pro Liter bezahlen,
mal ausprobieren mehr zu nehmen als auf der Packung empfohlen wird
usw...


@Ralf:
Was die Methoden von Walter angeht, die übrigens hier gar nicht zur Diskussion standen, so war ich eigentlich der Meinung, dass diese inzwischen - anders als vor einigen Jahren - akzeptiert werden. Natürlich kann man es auch anders machen, aber jeder sollte doch erkennen, dass es nicht so verkehrt sein kann wie er das macht.
Walter nimmt diesen billigen Dünger für Bäume die so viel kosten wie ein Auto, die schon auf der Kokufu-Ten standen. Er macht das nicht weil er geizig ist oder verrückt. Er macht das weil es mindestens genauso gut funktioniert wie mit teurem Dünger. Wenn du das nicht glaubst, dann fahr mal zu ihm und schau dir seine Bäume an. Auch bei mir bist du jederzeit herzlich eingeladen, da funktioniert das genauso. Und auch bei unzähligen Leuten auf der ganzen Welt.

@Gitte:
Der Dünger von italpollina ist ein Zusatzdünger, der gegen Mangelerscheinungen verwendet wird, nicht als Grunddünger. Solche Dünger sind immer recht teuer.


Viele Grüße,
Andy

[akamazu]

Hi Andreas

Das ist ja eine sehr verständnisvolle praktische Erklärung, jetzt habe auch ich das endlich mal verstanden.
Das ist wie eine Offenbarung die einen zum Paradigmawechsel führt.
Vielen Dank

Gruß Ralf

[Maerde]

Hallo,
Danke jetzt ist es mir auch klar.

Wichtig zu merken ist dass der EC-Leitwert die Dosierung von Dünger begrenzt, nicht der NPK-Gehalt

Grüße Martin

[magenta]

@Nico,
danke für den Link!

@Andy,
danke für die Richtigstellung, das habe ich lt. der Zusammensetzung des Mittels schon fast gedacht. Nur hat es mich etwas verwirrt, dass es auf der Hompage der Firma in der Hauptüberschrift als Bonsaidünger deklariert ist.

LG
Gitte

[Tieftaucher]

Es freut mich mit diesem Thema eine so schöne Diskussion angeregt zu haben

Andy: Wir hatten ja schon mal drüber gesprochen. Deine Argumentation war auch einleuchtend. Aber vielleicht wäre auch eine Andere einleuchtend gewesen. Aber ich denke du gehst aus diesem Diskussionswettbewerb als Sieger hervor.

... Was mache ich jetzt nur mit meinem Dünger, der auf etwa 24,- Eur pro Liter kommt?
Jetzt wirds einen starken Wertverfall geben

Gruss ANDI

[Andreas R.]

Andi, es geht doch nicht darum wer hier Sieger ist.
Ich wollte nur nochmal klarstellen dass mein Dünger nicht weniger konzentriert ist als andere und habe erklärt wie man das anhand der Zahlen erkennt. Ich hoffe das hat jetzt jeder verstanden.
Die ursprüngliche Frage ist damit aber noch nicht beantwortet:
Wie kommen die Hersteller auf ihre Dosierempfehlungen, die sie auf die Flasche drucken?
Und um noch etwas weiter zu gehen:
Ist diese Empfehlung auch für mich richtig?

Mal angenommen manche Firmen betreiben da tatsächlich Forschungsarbeit. Andere übernehmen vielleicht einfach die Werte von Konkurrenten. Es gibt sicherlich auch Forschungsergebnisse von Universitäten, die sind dann frei verfügbar und könnten auch Grundlage für diese Dosierempfehlungen sein. Im landwirtschaftlichen und industriellen Bereich wird bestimmt einiges in die Forschung investiert, das könnte man ja vielleicht teilweise auf den Hobbybereich übertragen.

Also mal angenommen, diese Werte würden Sinn machen, wie kann es dann sein, dass sie trotzdem so unterschiedlich sind?
Lassen wir mal den 12,5ml Dünger ausser Acht, dann sind da trotzdem noch Unterschiede. 2ml von einem 4-3-3 Dünger oder 3ml von einem 6-4-6 Dünger, das ist immer noch die doppelte bis dreifache Dosis.
Dann kommt noch hinzu wie oft gedüngt werden soll. Die Angaben reichen von alle 2-4 Tage, zweimal pro Woche, einmal wöchentlich bis alle zwei Wochen.

Jede Pflanze hat andere Bedürfnisse, was die Nährstoffversorgung angeht. Erlen z.B. brauchen kaum Stickstoff, weil sie ihn aus der Luft fixieren können. Es schadet ihnen aber auch nicht wenn sie zusätzlich welchen bekommen. Linden reagieren viel empfindlicher auf zuviel Salz im Boden als Oliven.
Und woher wollen die Hersteller wissen wie ich meine Pflanzen halte? Die werden sicherlich davon ausgehen, dass die in Blumenerde wachsen. Aber stehen sie sonnig oder im Schatten? In einem kleinen Topf oder in einem riesigen Kübel?

Wir, die wir Bonsai machen, verwenden in der Regel keine Blumenerde sondern mehr oder weniger durchlässiges Substrat. Egal ob das jetzt Akadama ist oder modernes Substrat, ob man Blumenerde zumischt oder was Anderes. Diese Substrate sind deutlich durchlässiger als reine Blumenerde, das müsste man auch berücksichtigen bei der Dosierempfehlung.

Meiner Meinung nach sollten wir deshalb nicht einfach blind auf das vertrauen was auf der Packung steht sondern einfach mal ausprobieren und dann selbst unsere Schlüsse ziehen, welche Menge eines Düngers für unsere Bäume, unser Substrat und unser Gießverhalten richtig ist. Viele werden erstaunt sein, was möglich ist wenn sie einfach mal mehr nehmen.

Viele Grüße,
Andy