Zur Ethik bei Yamadori

[Joseph Conrad]

Ich oute mich hier mal als Jäger.
Auch in dieser Szene gibt es Aasjäger die auf Drückjagden immer sofort den Finger krumm machen. Egal ob reife alte Keiler zu schonen sind. Die kriegt man nur wenn man ihnen die Trophäen einzieht.
Wenn mir eine 150 Jahre alte gesammelte Sylvestris in der Schale eingehen würde, hätte das Hobby für mich seinen Reiz verloren. Die lass ich lieber in der Natur.
Einen Sämlingsbonsai ganz alleine zum Bonsai in Jahrzehnten zu erziehen halte ich da für befriedigender und nachhaltiger.
Die Kärtener Einheimischen kann ich in ihrem Zorn sehr gut verstehen.


LG Joseph

[Robert S.]

Schön, dass die Diskussion ein wenig Fahrt aufnimmt.
Zwischen den Zeilen les ich aber in vielen Beiträgen ein "bringt eh nichts" oder so ähnlich raus. So wenig Ideen?

Wenn es denn so sein sollte, dass Appelle, legal und verantwortungsvoll zu sammeln, als untauglich gesehen werden. Dann kann man sich ja überlegen das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen. z.B. durch Transparenzschaffungn gegenüber den Forstverwaltungen.
Also den Leuten in ihren Gebieten Yamadori und die damit verbundenen Probleme zu erklären. Es sollte nicht der unmenschliche Aufwand nötig sein um:

- Die Zentralorgane der Forstverwaltungen in den betroffenen Ländern auszumachen
- Diesen einen, in die jeweilige Landessprache übersetzten, Informationstext zukommen zu lassen, mit der Bitte um Verteilung an alle Forstämter o.ä. Stellen
- Das Dokument selbst sollte Yamadori erklären. Es sollte aber auch darauf hinweisen z.B. dass dort wo Genehmigungen erteilt werden, diese an Auflagen zu binden sind (z.B. max 2 Bäume, nur in dem und dem Gebiet, nicht an Lawinenschutzhängen etc.pp.)

Damit kann man das Risiko derjenigen, die nicht bereit sind sich an Regeln zu halten, stark erhöhen.
Und ja, ich weiß. Auch so eine Maßnahme wird manche Gesellen von ihrem Treiben nicht abhalten. Ich kann es aber absolut nicht leiden, wenn etwas, nur weil es schwierig scheint, gleich von vorn herein für unmöglich erklärt wird.

Die Beule zwischen den Schultern ist ziemlich genial konstruiert. Man kann damit denken und Ideen entwickeln

Servus,
Robert

[Thierry]

Es gibt viele Lösungswege.
(In Frankreich wird derzeit nachgedacht, was man gegen den illegalen Sammlern machen kann... denn es sind fast immer die gleichen... wir wissen wer sie sind... einige lesen hier im BFF mit...).

U.a. hat in Frankreich die Polizei kürzlich einen Dieb aus dem Ausland erwischt, der mit einem LKW vollbeladen mit Yamadoris unterwegs war. Es hat sich herausgestellt, dass alle Bäume ohne Genehmigung ausgegraben wurden!

Wie es dazu gekommen ist, kann ich euch erzählen, da ich es ja weiss :

Es geschah in einem Gebiet wo ein paar französische und italienische Sammlerfreunde ausgraben gehen.
(das ist eine enge Freundschaft, keiner geht illegal sammeln, jeder kennt die Gebiete der anderen, usw.)

Der eine von dieser Freundesgruppe bekam eines morgens einen Anruf vom Sohn der Besitzerin eines dieser Gebiete.
Der Sohn fragte ihn : Kennst du ein Auto mit folgendem Kennzeichen ? (und sagte ihm das Kennzeichen) Ist das ein Freund von dir der bei uns sammeln kommt ?
Daraufhin antwortete er : Nein, kenne ich nicht.
Also rief der Sohn die Polizei an, damit sie kontrollieren kommen, was da los ist.
Die Polizei kam und es stellte sich heraus, dass der Täter tatsächlich niemand gefragt hatte und einfach seinen grossen Wagen mit dutzende Yamadoris vollbeladen hatte.

[Herbert A]

Servus an alle

man sollte bei dieser Diskussion nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.
Ganz klar zu verurteilen sind Leute die über ein Gebiet herfallen und dort ohne Genehmigung Bäume ausgraben.

Nüchtern betrachtet ist das für die Natur (außer bei so einem Raubbau wie in Kärnten) kein Problem wenn sich ein Bonsaianer 2 oder 3 Bäume ausgräbt. Bäume wachsen und sterben auch auf natürlichem Weg wieder ab. Die Natur unterscheidet auch nicht zwischen schönen und nicht so schönen Bäumen. Aus Erfahrung kann ich auch sagen dass im Gebirge ja keine fertigen Bonsai wachsen. Es sind grüne Büsche, aus denen man in 10 - 15 Jahren mit Erfahrung einen Bonsai gestalten kann. Forsttechnisch sind das also keine besonders wertvollen Bäume. Deshalb wird man wenn man anfragt auch oftmals eine Genehmigung bekommen.

Das Problem wird sein dass die Leute die Raubbau betreiben sich erst gar nicht um eine Genehmigung kümmern.

Hier erscheint mir der Ansatz geeignet, dass man solche Leute nicht zu Workshops oder Ausstellungen einlädt, geschweige denn einen Baum von denen kauft. Diese Grundsätze beachte ich schon lange.
Es kann also jeder von uns etwas dazu beitragen.
Rechtlich problematisch ist wie schon angesprochen sicherlich eine "schwarze Liste".

lg
Herbert Aigner

[Lioth]

Alle Jahre mal wieder die gleiche Diskussion.
Mein, vorgezogenes, Fazit: Solange die, teilweise horrenden,aufgerufenen Summen für manche Yamadoris auch bezahlt werden, wird sich nichts, aber auch gar nichts ändern!

Da hilft kein Hinweis auf Ethik oder Moral, wenn mit etwas Mühe beim Ausgraben und runterschaffen vom Berg, der schnelle € verdient werden kann.....!

Die Nachfrage nach Yamadoris ist da und wird befriedigt.
Schaut Euch die großen europäischen Ausstellungen an, was stehen da für Kracher, wo alle davorstehen und denken und sagen: Wow, ist das ein tolles Teil!
Da interessiert es aber absolut keinen ob der Baum "ökologisch korrekt ausgegraben" oder mit dem Heli ins Tal geschafft wurde!

Andersherum zu den x-tausend Löchern in Kärnten, wer hat die eigentlich gezählt?, gibt es da keine Skigebiete und Almwirtschaft?!
Ich fahre seit ca. 30 Jahren jährlich nach AT, IT oder CH zum wandern. Wie haben sich dort manche Landstriche verändert! Da eine neue Skipiste, dort eine neue Zufahrt zur Jausenstation. Gut, auch zu diesen Vorhaben regt sich Widerstand, aber viele werden trotzdem durchgezogen, die Verschandelung der Natur ist da immens!
Wieviel "verkrüppelte kleine Bäume" fallen diesen Vorhaben zum Opfer und wen interessiert das?

Aber gut solange, wie oben schon geschrieben, das Angebot und auch die Nachfrage da ist, wird sich egal ob "legal" oder "illegal" ausgegraben, nichts ändern!

[schmieda]

Hallo
Ich habe auch irgendwie das Gefühl (wenn ich hier zwischen den Zeilen lese) der Grundtenor ist, ja, man könnte was machen, aber es bringt doch eh nichts.
Ich verstehe das nicht. Da brauchen wir uns nicht wundern das uns die Politik überrennt, wenn wir bei so einem kleinen Thema, das uns direkt betrifft, den Arsch nicht hoch bekommen und es wenigstens versuchen. Und sei es nur, damit wir uns selbst im Spiegel sehen können.

Ich halte es für einigermaßen Zweifelhaft wenn sich nun einige als Bedenkenträger zum Thema Yamadori outen, andererseits aber jedem Baum der hier im Forum gezeigt wird und offensichtlich ein Yamadori ist, seitenweise Beifall klatschen. Oder anders gesagt, alle die hier oder auf anderen Plattformen und Ausstellungen Yamadoris Bewunderung zollen sind an genau dieser Entwicklung mitschuld. Da halte ich die Aussage von Dieter Zopf nun noch für die ehrlichste.

Sicher, das stimmt schon. Ist für mich aber eher ein Grund mehr diese Diskussion zu führen, aber ohne es den Leuten unter die Nase zu schmieren, wir alle entwickeln uns ja weiter.

...ich glaub beim sommerfest 2010 sträubt en sich bei mir die haare als nachts ein paar leute im suff damit prahlten was fuer yamadori s sie schon ausgegraben haben und nach ein paar wochen fuer tausende euros wieder verkloppt haben (habe mich damals ganz verwundert mit schmieda und tomsai angeschaut und gedacht was sind das denn fuer hupen) ...

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Ich kam relativ unbedarft zum Treffen, hatte wenig Kontakt zu Bonsaianern außerhalb des Forums. Und dann das, ich war echt erstaunt und angewidert.

Also lasst uns darüber reden was man machen könnte.
Für den Kodex hatten Robert und Christian im Beitrag Die Schattenseiten des Yamadoritums schon etwas formuliert, ich habe noch etwas angehangen.

Sammle nur mit Genehmigung
Alles ist in irgend jemandes Besitz. Ob einem das gefällt oder nicht. Es ist so. Also Stadt-, Ortsverwaltung, Forstamt, Grundstücksbesitzer kontaktieren und um eine Sammelerlaubnis nachfragen. Es gräbt sich übrigens auch entspannter und erfolgversprechender, wenn man sich nicht ständig umsehen muß, ob man beobachtet wird.

Sammle alleine und nicht in der Clique
Yamadori zu mehreren betrieben artet leicht aus. Wer entdeckt als erster "den Hammerbaum"? Es fehlt dann die Muse sich jeden Baum in Ruhe hinsichtlich seines Potentials genau zu betrachten.

Grabe nur aus, wenn Du über das nötige Wissen verfügst Bäume der Natur zu entnehmen.
Und wenn der Baum noch so schön ist und über genügend Bonsai-Potential verfügt. Wenn Dir die Erfahrung fehlt, wie ein Baum der Natur zu entnehmen ist, wird er wahscheinlich sterben. Du hast dann nur Zeit und Aufwand verschwendet. Mit dem Resultat, daß ein Baum weniger existiert.

Grabe nur Bäume aus, die eine Chance haben zu überleben
Beim Freilegen des Wurzelwerks kommt es vor, daß man feststellen muß das sich keine Wurzeln in Stammnähe befinden. Hier gilt. Entweder stehen lassen, oder den Baum mehrjährig auf die Entnahme vorbereiten (z.B. Umstechen oder Abmoosen am Naturstandort)

Findest Du Bäume, die von anderen auf das Sammeln vorbereitet wurden, lass sie stehen.
Oder möchtest Du, daß Dir jemand Bäume ausgräbt, die Du unter Umständen jahrelang auf das Ausgraben vorbereitet hast?

Prahle nicht in Internetforen über Deine Ausgrabeaktionen / "Beutezüge"

Gebe dein Wissen über das Ausgraben weiter
So kannst Du verhindern, dass etliche Bäume sterben, bis der Yamadori-Neuling durch die selbst gemachten Fehler das gleiche Wissen hat wie Du selbst.

beschränke dich beim Ausgraben
Wenn du gehst sollte der Ort immer noch dem Landschaftsbild entsprechen. Stehen mehrere gute Anwärter dicht beieinander, entscheide ich für einen, grabe nicht die ganze Gruppe aus. Hinterlasse keine kahlen Stellen.
Wenn du meinst du musst X Bäume mitnehmen, nimm lieber weniger mit.

tausche die Bäume nach Möglichkeit aus
Hinterlasse für jeden ausgegrabenen Baum einen neuen, wenn möglich gleicher Art. Das Anpflanzen muss natürlich mit dem jenigen abgesprochen werden, der euch auch die Genehmigung gegeben hat.

Eventuell könnte man das ja als Grundlage nehmen. Also schreibt ruhig mal eure Meinung dazu.
Wer weiß, vielleicht können wir das "Ding" dann wirklich in der Szene (die anderen Foren, Blogs, ...) verbreiten und zumindest in der Außenwirkung ein Zeichen setzen.
Das wir damit das Problem nicht beheben ist klar, aber es ist ein Anfang.

[schmieda]

Ich hätte vielleicht noch 2 Punkte:

entnehme nur soviel Bäume, wie du auch sicher gut pflegen kannst
Wenn du 1 oder 2 Bäume gut pflegen kannst, nehme deswegen nicht 5 oder 6 mit, in der Annahme, das dir 3 oder 4 eh verrecken.

grabe NIE in Naturschutzgebieten, selbst wenn du dort eine "Genehmigung" bekommen könntest

[Julian]

Ich verfolge die Diskussion jetzt von Anfang an und kann mich jetzt nicht mehr zurück halten auch meinen Senf dazu zu geben.

Ich als noch relativ unbedarfter Neuling hatte keine Ahnung, was das anderswo für Ausmaße annimmt oder angenommen hat und finde es gut, dass man darüber informiert wird. Echt erschreckend.

Diesen Codex finde ich gut.

Er kann zwar das illegale Treiben nicht unterbinden, (aber das machen ja auch die Strafgelder nicht, die zu zahlen sind) aber er ist ein richtiger und wichtiger Schritt.

PS: ich finde das auch super und ansprechend formuliert. Auch ein Lob dafür (wenn es dein geistiges Eigentum ist)

[Thierry]

Hallo
Ich habe auch irgendwie das Gefühl (wenn ich hier zwischen den Zeilen lese) der Grundtenor ist, ja, man könnte was machen, aber es bringt doch eh nichts.
Ich verstehe das nicht.

Die Erklärung (bzw. Erklärungen) sind vielfältig :

1. Es herrscht seit jeher beim Thema Yamadori die Omertà :
Viele tun es (oder haben es getan).
Viele wissen es.
Aber kaum einer spricht darüber.
Es herrscht ein ungeschriebenes Gesetz des Schweigens.

(das ist der Grund Nr. 1)

Ich weiss nicht ob die anderen Gründe sagen soll, denn innerlich kocht es wieder...

[jupp]

Überall auf dr Welt ist Krieg. Man weiss, wenn man nicht mit Waffen handeln würde, wäre einiges zu verhindern. Aber es wird Geld gemacht, weshalb es immer weiter geht. Es ist nich die Denkweise "kann man eh nicht ändern" sondern das Wissen um die Gier des Menschen.

[zopf]

Hallo
Wenn ich die Gesundheit und Kraft der Yamadoris (auch anderer Bäume) sehe,
deren Besitzer im "kreativen Gestaltungswahn" ihre Bäume über die Wupper bringen,
könnte es vielleicht einen anderen Ansatzpunkt geben.
Den Markt verkleinern indem die Überlebensquote gesteigert wird.
Ein normaler Bonsaihändler verdient einen größeren Teil seines Geldes,
da 50%-70% der Gekauften Bäume innerhalb von 1-3 Jahren sterben
und Nachschub gebraucht wird um die Regale wieder zu füllen.
Bei einem kommerziellen Yamadorisammler ist es wohl genau so.
mfG Dieter

[Thierry]

Dieter, ich mag deine Beiträge (aber das weisst du ja), weil sie oft sehr vernünftig sind.
Und dieser hier trifft die Ethik des Sammlens auf den Punkt.
Allerdings scheint mir dieser Ansatz schon fast zu vernünftig zu sein (Bonsai ist Emotion... und nicht gerade wenig...).
Aber recht hast du schon.
Würde man nicht so kurzfristig denken, könnte man eine allgemeine Qualitätssteigerung im Yamadori erreichen (das Wissen und die Erfahrung haben wir, was fehlt ist der Wille), allgemeine Verbesserung die jedem zu Gute käme (vom Verbraucher/Käufer bis zum Profi, der damit sein Lebensunterhalt verdient).
Aber wer macht das ???
Kaum einer...
Kennst du einen Sammler (ob Profi o. Amateur) der über seine Überlebensquote nicht lügt ?
Ich kenne nicht mal eine Handvoll die ihre Überlebensquote nicht frisieren (aus Stolz, usw.).
Selbst die Profis frisieren was das Zeug hält.
Aber in einem Punkt bin ich gleicher Meinung als du : Uns fehlt weder das Wissen, noch die Erfahrung, das du machen, was du angesprochen hast.

[Thierry]

Gebe dein Wissen über das Ausgraben weiter
So kannst Du verhindern, dass etliche Bäume sterben, bis der Yamadori-Neuling durch die selbst gemachten Fehler das gleiche Wissen hat wie Du selbst.

Die Idee an sich ist gut.
Aber es gibt soviel Pro und Kontras zu solchen "Schulungen"...
Andy (der mir persönlich sehr fehlt ) hat dazu früher mal einen sehr treffenden Beitrag geschrieben, der das Problem von "Yamadori-Workshops" auf den Punkt trifft :

Welchen Baum kann ich überhaupt Ausgraben? Wie finde ich den passenden Kandidaten für mich und welche Bäume lasse ich besser stehen?

Ein Beispiel für eine ganz kleine Zone:

Ein V-Tal, zwischen 1100 und 1500 Meter hoch gelegen, ein paar Bäche, die den Hang runter kommen, überall kleine Fichten. Welche man nehmen kann? Sicher nicht die am Nordhang, denn da hat Lothar gewütet. Was da noch steht, wird gebraucht. Die in den bestossenen Weiden jederzeit - welche Weiden das sind, muss man halt erkennen können. Aus Prinzip nicht die ausserhalb der Weiden, aus Vernunft nicht die oberhalb der Fahrwege im Schotter. Auch nicht die am Südhang beidseits eines Baches im sichtbar «jungen» Schottergelände. Das sind nämlich alles rutschgefährdete Gelände (was jedem einleuchtet, der die Ausrichtung der Gesteinsschichten da ein bisschen kennt), die der Armierung durch Baumwurzeln bedürfen. Die Gruppe oberhalb des Hauses am Talende auch nicht anrühren, die hat die Funktion einer Schneesicherung im Winter. Im Einzelfall innerhalb der Weiden kurz prüfen, ob da Orchideen stehen, die sind geschützt, genauso eine ganze Batterie anderer Pflanzen. Muss man halt erkennen können.

Natürlich kann ich dir das alles erklären. Aber nicht hier. Nicht Leuten, die mal schnell ein Hammerteil möchten. Nicht Leuten, die kaum in der Lage sind, das Teil nachher durchzukriegen. Nicht Leuten, die in 5 Jahren vielleicht doch lieber Segeln als Bonsai machen. Da ist jede Diskussion wirklich fruchtlos.

Schule ich andere auf die Art und Weise wie man Yamadori RICHTIG macht (und nicht hop hop auf die Schnelle), nehme ich das Risiko, die illegalen Wilderer von Morgen auszubilden...

gibt Pro und Kontra

[Thierry]

Grabe nur Bäume aus, die eine Chance haben zu überleben
Beim Freilegen des Wurzelwerks kommt es vor, daß man feststellen muß das sich keine Wurzeln in Stammnähe befinden. Hier gilt. Entweder stehen lassen, oder den Baum mehrjährig auf die Entnahme vorbereiten (z.B. Umstechen oder Abmoosen am Naturstandort)

Der Punkt ist nicht, ob sich Wurzeln in Stammnähe befinden (in Stammnähe befinden ja sowieso immer die Hauptwurzeln...).
Der Punkt ist wo befinden sich die lebensnotwendigen Haarwurzeln, die Wasser und Nährstoffe aufnehmen.
Das ist der Punkt.
Nur wenn man soviele der lebensnotwenigen Haarwurzeln beim Ausgraben mitnehmen kann, wie sonst nur möglich, stehen die Chancen gut.
Ob in Stammnähe oder nicht, spielt dabei keine so grosse Rolle. Die Bewurzelung in Stammnähe verbessert man ja sowieso danach wenn der Baum im Topf steht.

Es gibt soviele unterschiedliche Situationen...
Von der Bodenbeschaffenheit (man gräbt kein Baum in einem Felssturzgebiet so aus wie ein Baum in einem schweren lehmigen Boden, zum Beispiel)
Vom Standort des Baumes...
Und und und....

Das kann man nicht in Büchern oder im Internet lernen.
Das kann man nur in Begleitung eines erfahrenen Yamadoristen lernen.

[Herbert A]

Servus an alle

aufgrund dieses Threads werde ich der Austrian Bonsai Association den Vorschlag machen dieses Thema bei der nächsten Vorstandsitzung zu besprechen. Die nationalen Verbände könnten das zusätzlich bei der nächsten EBA-Convention thematisieren.
Über die nationalen Bonsaiverbände könnte das Thema "Moral und Ethik unseres Hobbys" dann aufgegriffen werden und in den einzelnen Arbeitskreisen oder Bonsaiclubs zur Besprechung angeregt werden. Dort könnte auch ein Verhaltenskodex empfohlen werden.

lg
Herbert Aigner