Ahorn und so

[bonsaiheiner]

Hallo,

das Gezeigte sollte auch den allerletzten Skeptiker überzeugen.

Beste Grüsse,
Heiner

[BenBonsai]

Guten Abend lieber Bonsaiheiner und allen anderen

Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse und in mir sind dazu einige Gedanken, aber auch einige Fragen aufgekommen:

Durch die reichhaltigen Erfahrungen von Walter Pall wird offenbar derzeit ein zentrales Paradigma (u.a. ausschliesslicher Umtopfzeitpunkt im Frühling und Herbst) infrage gestellt, was meiner Meinung die Diskussion belebt und auf eine neue Ebene bringt. Ich möchte mich aber dieser Fragestellung des Umtopfzeitpunktes nun einmal aus wissenschaftlicher Sicht annähern. Das folgende mag dem Praktiker zunächst abstrakt vorkommen, doch denke ich, das dies eine mögliche Herangehensweise an das Problem darstellt, wie wir zu wahren oder falschen Aussagen, also welcher Umtopfzeitpunkt der richtige ist, überhaupt kommen.

(1) Die Hypothese, dass Bäume nur im Frühling und Herbst schadlos umgetopft werden können, kann prinzipiell widerlegt werden, nur benötigt man eine gewisse Fallzahl, um Zufall auszuschließen. Ich denke nicht, das die beschriebenen Bäume, die im Sommer umgetopft worden sind, ausreichend sind, um die o.g. Hypothese zu widerlegen! Ich gehe aber davon aus, das Walter Pall dies sicher an einer größeren Menge Ahornen vorher ausprobiert hat, bevor er sich an die teuren und bekannten Ahorne herangewagt hat. Auf Basis der bisherigen Schilderungen bleibt es allerdings Spekulation, ob Zufall oder der Umtopfzeitpunkt im Sommer ausschlaggebend für das gute Ergebnis waren.

(2) Selbst wenn die Fallzahl hinreichend ist und die Hypothese widerlegt wurde, muss die Frage nach der Generalisierbarkeit der Ergebnisse gestellt werden. Bis zu dem Zeitpunkt wissen wir dann nur: Im Sommer umzutopfen führt bei Ahornen, die 2013 in Bayern in der Pflege bei Walter Pall gewachsen und seit einiger Zeit in der Schale sind (über einen etablierten Wurzelballen mit vielen Feinwurzeln verfügen), zu vitalen Ergebnissen. Der Geltungsbereich bleibt begrenzt! Es kann die Frage gestellt werden: Gilt dies z.B. bei Yamadori oder anderen Arten im gleichen Maße? Natürlich muss der Skeptiker auch hier bremsen und sagen "keineswegs!". Ein vorschneller Schluss kann hier verhängnisvolle Folgen haben!

Ich möchte nicht falsch verstanden werden und den Eindruck erwecken, dass die wissenschaftliche Annäherung die einzige ist, nur, das in einem vorschnellen Urteil über richtig oder falsch prinzipiell eine große Gefahr liegt. Walter Palls Credo für einen anderen Umtopfzeitpunkt als Frühling oder Herbst hat einen gewissen Überzeugungswert, muss jedoch (auf Basis der Schilderungen) als nicht ausreichend belegt gelten. Damit will ich niemanden herausfordern oder kränken, wahrscheinlich würde ich vor dem Hintergrund der Erfahrungen Walter Palls das gleiche raten wie er. Das witzige ist nur, das es gar nicht so schwierig wäre, seine Aussagen hinreichend zu belegen. Die genaue Versuchsanordnung würde hier zu weit führen, man bräuchte halt 60 Jungpflanzen, bei denen der Umtopfzeitpunkt variiert wird und schaut dann, wie viele jeweils überleben. Selbiges wäre bei der Diskussion um das Pinzieren vs Heckenschnittmethode zielführend.

Will man den Bereich der Spekulation verlassen und zu "wahren" Aussagen kommen, ist diese Vorgehensweise unbedingt notwendig und würde dem Glaubenskrieg, der bei solchen Diskussionen schnell entbrennt, weniger Nahrung bieten. Ich gebe zu, das dies sehr aufwändig ist. Mir wäre es jedenfalls zu aufwändig. Zum Glück bleibt uns in diesem Fall noch die Alternative, von "persönlichen Erfahrungen" zu sprechen, die zwar nicht wissenschaftlich fundiert sind, aber auch nicht so anfechtbar durch "Skeptiker" sind.

[Norbert_S]

Ben
nicht nur Walter hat seine Erfahrungen hier im BFF gepostet.
Ich habe in meinem Leben viele Hundert Bäume zu jeder Jahreszeit im Gartenbau und in der Schale umgetopft. Es geht immer, auch im Sommer, wenn ein Blattschnitt durchgeführt worden ist.
Nur ist mir im Spätsommer oder Frühherbst noch keiner an Spätfrösten eingegangen.

Von einem funktionierenden System zu schreiben, von dem wir jährlich vom Gegeteil berichtet bekommen und dessen Nachteile durch aufwändige Schutzmaßnahmen ausgeglichen werden müssen, werde ich nie verstehen.
Mir ist es einfach egal geworden,wie andere es machen.

[Dirk K. aus L.]

Hallo, zusammen!

Auch ich bin angesichts der hier verlautbarten Auffassung, man könne auch und sogar besser im Spätsommer/Frühherbst umtopfen, starkt verunsichert.

Sicher wird auch im Gartenbau zu dieser Jahreszeit umgepflanzt, aber dann handelt es sich meines Wissens um Ballenware, bei der Wurzelballen also gar nicht bis minimal angetastet wird.

Und genau hier sehe ich das Problem: Die Bäume, die Walter im Spätsommer/Frühherbst umtopft, haben doch Massen an Feinwurzeln. Und es sind auch nur die Spitzen dieser Feinwurzeln, die beschnitten werden. Was ist nun, wenn ich einen Baum habe, bei dem größere Wurzeln beschnitten werden müsssen, weil er ansonsten nicht in eine Schale passte? Kann ich den auch im Spätsommer/Frühherbst unbedenklich umtopfen?

Ich dachte eigentlich immer, dass im späten Frühjahr, wenn die Säfte aus den Wurzeln in die oberirdischen Bereiche aufsteigen und die Knospen anschwellen lassen, die Wurzeln selbst besonders unanfällig gegenüber Eingriffe wären und so den Baum nicht schwächen. Und eben deshalb sei das späte Frühjahr die beste Zeit zum Umtopfen.

Zudem: Wenn man auch im Spätsommer/Frühherbst ohne Bedenken umtopfen kann, wieso ist das dann nicht auch das beste Zeitfenster zum Bergen von Yamadoris? Braucht es hier also auch einen Paradigmenwechsel? Nach meiner Erfahrung machen sogar Jungbäume sofort schlapp, wenn man sie zu dieser Zeit aus dem angestammten Erdreich entnimmt.

Grüße, Dirk

[Andreas R.]

Hallo Ben,

so könnte man das machen um das wissenschaftlich zu untersuchen.
60 Bäume ist dabei eigentlich zu wenig, für so eine Untersuchung wären 200 Pflanzen besser.
Man sollte auch das Umtopfintervall variieren, z.B. jährlich, nach 2 Jahren, nach 3 Jahren.
Wenn mir jemand also 200 Fächerahorne zur Verfügung stellt könnte ich das machen.
In drei Jahren könnte ich dann einen Artikel schreiben und den bei den wissenschaftlichen Fachzeitschriften einreichen.
Die würden den aber wahrscheinlich nicht annehmen weil Bonsai die nicht interessiert und sich das auch keiner prüfen könnte weil sich niemand damit auskennt.
Bonsai Art oder Bonsai Focus würden das vielleicht drucken.

Aber was würde das bringen? Gar nichts! Warum?

Es gibt vier Arten von Leuten:

• 1. Solche die Walter das glauben was er schreibt und nachmachen.
  Bei diesen drei Untergruppen:
  • - Diejenigen die verstehen warum er das so macht, nachvollziehen können was der Unterschied zur anderen Methode ist und wo die Vorteile liegen. Bei denen klappt das dann auch weil sie alles richtig machen.
    - Andere machen das nur weil alles richtig sein muss was der Pall sagt. Die lesen seine Ausführungen gar nicht richtig und verallgemeinern das bis zur Unkenntlichkeit. Die topfen dann z.B. alles im Herbst um, Laub- wie Nadelbäume und Herbst ist ja im November. Natürlich klappt es bei denen nicht.
    - Solche die das zwar lesen aber sich nicht trauen das nachzumachen. Es wird schon stimmen was der da schreibt, aber ich mach lieber so weiter wie immer, sonst stirbt mein Baum bestimmt wenn ich den im Spätsommer umtopfe.
  2. Solche die das und andere Sachen lesen, sich Gedanken darüber machen, vielleicht manches in Frage stellen, rumprobieren, eigene Ideen ausprobieren und am Ende ihre eigene Methode haben. Zu denen gehört Walter. (Aber Vorsicht: da gibt es auch solche bei denen dabei völliger Unsinn rauskommt, den sie dann allen anderen einreden wollen. Typ 1A erkennt das, Typ 1B nicht.)
  
  3. Die Ignoranten. Denen kann man erzählen und zeigen was man will. Die gesündesten Bäume oder so schöne Untersuchungen wie oben beschrieben interessieren die nicht. Die haben sich vor 20 Jahren einen Ahorn gekauft und pinzieren seitdem an dem rum. Das sich der Baum seitdem nicht verändert hat ist ja klar, es dauert ja weit über 100 Jahre daraus einen guten Bonsai zu entwickeln.

Wozu also so eine Untersuchung? Gruppe 1 braucht das nicht, Gruppe 2 macht das selber und Gruppe 3 glaubt es trotzdem nicht.
Übrigens glaube ich dass Gruppe 3, die Ignoranten, mit Abstand die größte Gruppe ist. Dabei ist das BFF aber nicht repräsentativ, weil diese Gruppe keine so hohe Affinität zeigt sich mit anderen auszutauschen und deshalb in einem Forum auch nicht so stark vertreten ist.

Das mit den Erfahrungsberichten ist auch so eine Sache. Wenn da jemand schreibt er macht seit Jahren etwas auf eine bestimmte Art und Weise und seinen Bäumen geht es gut, dann besteht das Problem dass man den Bewertungsmaßstab dieser Person nicht kennt. Was bedeutet gut? Weiß derjenige überhaupt was möglich ist? Vielleicht leben die Bäume zwar, aber bei einer andere Methode ginge es ihnen viel besser. Da bleibt einem nur übrig da hinzufahren und sich dessen Bäume anzuschauen. Wenn man dann selbst weiß was möglich ist und den Zustand der Bäume von verschiedenen Leuten vergleichen kann wird man schnell feststellen, dass einige Methoden verwenden die sehr wohl gut sind, andere das aber nur glauben weil sie gar nicht wissen was bei ihren Bäumen möglich wäre z.B. an Vitalität und Wachstum.

Viele Grüße,
Andy

[BenBonsai]

Lieber Andreas

Eine Antwort mit Niveau, Chapeau! Dazu einige Überlegungen (für alle, denen das zu akademisch ist, einfach überlesen):

(1) "60 Bäume ist dabei eigentlich zu wenig, für so eine Untersuchung wären 200 Pflanzen besser."

Das stimmt. Ich schieb 60 aus Gründen der Umsetzbarkeit und Praktikabilität. In dem Falle müsste man halt Effektstärken berechnen...200 sind besser keine Frage, am besten 1000

(2) "Man sollte auch das Umtopfintervall variieren, z.B. jährlich, nach 2 Jahren, nach 3 Jahren."

Ist eigentlich eine andere Fragestellung, aber klar, das Umtopfintervall könnte ein Moderator sein.

(3) "Aber was würde das bringen? Gar nichts! Warum?"

Da bist Du aber sehr pessimistisch. Es ist m. M. sehr richtig, dass manche Menschen entweder zur Autoritätsgläubigkeit neigen oder aber z.B. aufgrund von Unsicherheit oder einem hohen Sicherheitsbedürfnis (dabei meine ich Deine "Ignoranten") große Scheu haben vor Veränderungen (nach dem Motto: was der Bauer nicht kennt...). Das heißt aber nicht, dass Menschen nicht die Fähigkeit haben, aufgrund von Einsicht und Logik zu entscheiden, was der "richtige" Weg ist, sofern ausreichend belegbar. Da traue ich dem Menschen mehr zu. Abgedroschen, aber immer wieder zutreffend ist die allgemein bekannte Analogie "Galileo Galilei". Am Anfang war die Empörung durch seine Untersuchungen und vor allem aufgrund seiner Resultate groß, nach und nach verfestigte sich jedoch seine wissenschaftliche Erkenntnis zu einer allgemeinen Weltanschauung, sozusagen zu einem Paradigma. Nach Deiner Argumentation würden viele Menschen heute immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Was natürlich richtig ist, dass die wenigsten die Vorgehensweise von Galilei nachvollziehen können und dies als Grundlage für ihre Überzeugung nehmen. Doch ein Paradigmenwechsel verläuft in verschiedenen Stadien. Du hast nach meiner Auffassung die erste Phase zutreffend beschrieben (Autoritätsgläubigkeit oder Vernichtung/ Ignorieren/ Entwertung des Infragestellenden), in jedem Fall eine sehr irrationale Reaktion. Bis eine Regel etabliert oder verändert wird, geht viel Zeit ins Land. Doch die Grundlagen bei der Etablierung einer Regel müssen schon einem gewissen Standard genügen. Andernfalls besteht die Gefahr, dass wir nach wie vor Dogmen folgen.

Persönliche Erfahrungen (mit allen Unwägbarkeiten wie z.B. unterschiedlichen Bewertungsmaßstäben) sind in jedem Fall unzureichend, um Regeln in ein Bonsaibuch zu schreiben. Wenn das aber unser Ziel sein sollte, d.h. belegbare Aussagen/ Regeln in unserem Hobby zu entwickeln, benötigt man schon einen wissenschaftlichen Ansatz.

[zopf]

Hallo
Walter hat einen weiteren Zeitpunkt zum Umtopfen beschrieben
und dies anhand einiger seiner tollen Bäume belegt.
Der Thread sollte jetzt nicht zum "Umtopfzeitpunkt ?" mutieren.
mfG Dieter

PS Die Wachstumskurven im Jahresverlauf der einzelnen Arten
dürften aufschlussreich genug sein.
Und im Nebenbei ist Bonsai keine Wissenschaft...

[bonsaiheiner]

Hallo,

vielleicht kann man sich dem Thema auch ganz befreit, um nicht zu sagen unbekümmert, kindlich-naiv nähern.

Mein Ahorn wurde von mir 25 Jahre lang im Frühjahr immer auf dieselbe Art behandelt. Es ging ihm kontinuierlich schlechter.
Als fürsorglicher Bonsaigärtner suche ich nach Fehlermöglichkeiten und finde in den Beiträgen eines sehr Erfahrenen Hinweise, die eine Ursache für die Malaise meines Baumes aufzeigen könnten. Diese Hinweise sind in den Beiträgen mit etlichen Fallbeispielen belegt. Ich habe es schon immer als Bauchgefühl gespürt, aber die Überzeugung hat gefehlt, weil übereinstimmend in den Fachbüchern etwas anderes steht/stand als das, was der erfahrene Kollege immer wieder, fast gebetsmühlenartig propagiert.
Ich ringe mich durch, werfe meine bisherigen Ansichten über Bord, was mir nicht leicht fällt, weil ich doch auch fast so viele Jahre im Umgang mit Bonsai aufweisen kann wie der Beitragschreiber und ändere meine Pflegegewohnheiten, denn wenn ich das nicht tue, muss ich eine progrediente, ernste Schädigung befürchten.

Bereits nach einer Vegetationsperiode stoppt der Negativtrend und scheint sich in eine Gesundung des Baumes umzukehren.
Ich werde bei den Änderungen bleiben, sie aber weiterhin kritisch beäugen.

Mal ganz ehrlich, mir genügt diese Entwicklung als wissenschaftlicher Ansatz, auch wenn die Regelsätze der Stochastik dabei nicht berücksichtigt wurden, mit denen ich schon immer auf Kriegsfuss stand..

Beste Grüsse,
Heiner

[Thomas L.]

Hi!
Also normalerweise gehe ich auch immer sehr verkopft an alle Themen ran. Aber in diesem Fall genügt es mir ebenfalls, die überzeugenden Argumente von Walter und auch meine ziemlich geschwächten Bäume anzusehen, um mich zukünftig für die Spätsommer Umtopfvariante zu entscheiden.
Walter hat recht. Bonsei ist kein Botanikstudium, meiner Meinung nach. Da muss Vieles aus dem Bauch heraus als richtig oder falsch bewertet werden, finde ich. Oder?
:-)

[Frank Abbing]

Ich würde mich nicht auf den "August" versteifen, sondern lieber auf den "Ende des Sommers". Im August gibt es oft noch sehr heisse Tage, da macht ein Umtopfen noch keinen Sinn. Zum September hin, wenn der Sommer geht und die Temperatur runter geht, macht es Sinn. Dann bleiben der Pflanze noch 3 Monate, um neue Wurzeln wachsen zu lassen und es besteht keine Gefahr des Austrocknens mehr.

[BenBonsai]

Wenn ich vermute “Im Kühlschrank könnte noch Bier sein” und ich gucke nach, dann betreibe ich im Prinzip schon eine Vorform von Wissenschaft. Großer Unterschied zur Theologie oder an eine Autorität zu glauben. Da werden Vermutungen in der Regel nicht überprüft. Wenn ich also nur behaupte “Im Kühlschrank ist Bier”, brauch ich schon einen starken Glauben. Wenn ich nach schaue und gleichermaßen neugierig wie skeptisch bin, bin ich Wissenschaftler.

Nachschauen wollen doch die meisten. Die Frage ist halt, wie genau. Das muss jeder seinen Weg finden

[Jürg Stäheli]

[quote="Walter Pall"]Rudolf,



Überhaupt sollte nur umgetopft werden, wenn es unbedingt nötig ist. Das ist dann der Fall, wenn der Wurzellballen so dicht ist, das Wasser und Luft kaum mehr durch können. Dass das schon wieder das Gegenteil der herrschenden Meinnung ist, ist mir klar.

Hallo Walter

Gestatte mir doch die Fragen:
Wie machst du es mit dem Dreispitzahorn? Musst du diese Spezies auch jedes Jahr umtopfen, weil es einfach zu viele Wurzeln hat?
Und topfst du prinzipiell alle Laubbäume im Spätsommer um oder gibt es Ausnahmen?
Vielen Dank und Gruss
Jürg

[Walter Pall]

Juerg,


Dreispitzahorne wachsen extrem schnell mit meiner Methode. Ich topfe sie meistens nach =zwei Jahren um, oder auch nach drei Jahren.
Ich sehe hier ein Missverstaendnis bezuelgich Umtopfen im Spaetsommer. Ich mein dass es erstens erwiesen ist, dass es funktioniert, dass es oft besser ist als im Fruehjahr. Aber natuerlich wird auch im Fruhejahr kraeftig umgetopft. Im Fruhjahr topfe ich immer noch deutlich mehr um als im Spaetsommer.

[Bonsai-Bene]

Hallo,

ich hoffe es ist OK dass ich mich hier auch einmische.

Ich sage man sollte in dieser Hinsicht nichts verallgemeinern.
Warum?
Ganz einfach man muss sich die Pflanze ansehen.
Hat sie abgeschlossen?
Wenn ja ist es ganz logisch dass sie das Umtopfen im Spätsommer besser verträgt.
Warum dies nun?
Ganz einfach und ich glaube von Walter auch schon hinreichend beschrieben, und zwar beginnen bzw. sind die meisten Pflanzen nun dabei Reserven für den Winter anzulegen. Dies bedeutet nun einfach dass verlorene Wurzelmasse durch die starke Versorgung mit Assimilaten einfach viel schneller kompensiert und neue Wurzelmasse gebildet wird.

Nun aber wo kommt der Mythos her Pflanzen könnten nur zu einer bestimmten Zeit "Frühjahr" umgetopft werden?

Meiner Meinung nach dadurch, weil zu diesem Zeitpunkt die Profigärtner die meisten Pflanzen Potten, aber warum?

Weil sie dann bei der Überwinterung verlorene Pflanzen aussortieren können und somit keine Materialien verschwendet werden. Diese Pflanzen stehen dann aber meist nur vom Frühjahr bist zum Verkauf im Sommer/Herbst in der Baumschule.
Im übrigen topfen auch einige Baumschulen (auch mit Wurzelschnitt) teils, selbst wurzelnacht gerodete Pflanzen, im Spätsommer wenn diese Frostfrei überwintert werden (können) mit guten bis sehr gutem Erfolg. Und ich spreche hier nicht von ein paar ach so wertvollen Bonsai sondern von Pflanzen die im einstelligen €bereich kosten, aber bei stückzahlen im 6-7 stelligen Bereich? (Da kommt auch ein nettes Sümmchen zusammen.
Ich denke das belegt eindeutig dass es funktioniert, man muss nur wissen was man macht.

Wer fragen hat bezüglich des Ablaufes im Profi-Gartenbau kann mich gerne kontaktieren und nun denke ich sollten wir den Thread nich weiter "missbrauchen"

So zu guter letzt noch "sorry" für den Roman, aber evtl. ist es für den ein oder anderen ja interessant.