Eventuell doofe Frage zu Dünger

[Kanna]

Hi

Da ich gerade in einem anderen Thread wieder mit der Düngerfrage konfrontiert wurde, habe ich mal wieder etwas im "Netz" rum geschaut.
Dabei habe ich bei Manna Dünger entdeckt die eine Nährstoffverteilung von 20-10-20 haben. Wenn ich das mal jetzt mit den gängigen Angaben auf den Flüssigdüngern usw. vergleiche die meist bei unter 10 stehen bleiben, frage ich mich nun wieso?
Hat es schädliche Auswirkungen mit solchen höheren Konzentrationen zu Düngen? Oder könnte ich den 20-10-20 problemlos für Yamadoris/meine Bonsai nutzen? Wieso gibt es da teils so große Schwankungen in den Konzentrationen?

Der Dünger mit den Angaben stand unter der Rubrik "Gartenbau". Was genau versteht man denn darunter? Gemüsebeet, Obstplantage...?

Grüße

[TeeJay]

Hallo Kanna,

ich bin selbst Laie und kann das auch nur mit meinen eigenen Worten erklären.
Wenn du einen Dünger mit 20-10-20 hast und einen mit 10-5-10 damit vergleichen möchtest. Dann kannst du den hohen einfach mit doppelt so viel Wasser mischen und bist dann bei den gleichen Werten. Vielleicht ist der Dünger deshalb unter Gärterbedarf weil es einfacher ist größere Mengen zu mischen oder weil man von dem anderen Dünger zwei Flaschen bräuchte.
Die Zahlen stehen einfach nur für das Verhältnis von N-P-K.

[Frank Abbing]

Hier wird das ganz gut erklärt:
http://www.xn--volldnger-u9a.com/npk-werte.php

[Kanna]

Danke für die Antworten.

Das das den prozentualen Anteil angibt ist mir klar. Ich frage mich nur ob das dann nicht schädlicher für die Pflanzen ist?

Nach Walters Dünge-Methode, in der er das 2 bis 3 fache der angegebenen Dosis in die selbe Menge Wasser gibt ist ja teils umstritten. Einige machen das genau so und sind demnach dafür und haben gute Ergebnisse wie diejenigen die davon nicht viel halten und es genau so handhaben wie es auf der Flasche nun mal steht.
Im Prinzip ist doch dann Walters-Methode nichts anderes als wenn ich mir gleich einen Langzeitdünger hole dessen NPK-Anteile doppelt oder gar 3 mal so hoch sind wie die eines Standard-Flüssigdüngers den ich für die Walter-Methode verwende.

Kurz um kann es ja dann nicht falsch sein eine höher dosierte Düngerlösung den Pflanzen zu geben, wenn es das so wie so gibt, oder?

Viele Grüße

[Andreas R.]

Hallo Kanna,

ich gehöre ja zu denen die das so machen wie Walter.
Deine Überlegungen kann ich nachvollziehen, es hat ja auch einen Grund dass in Baumschulen und Gärtnereien solche Dünger wie von dir beschrieben eingesetzt werden.
Die machen aber keine Bonsai und schon gar nicht nach Walter seiner Methode.
Hier mal eine kleine Rechnung:

Ich dünge nach der Pall-Methode ca. alle 10 Tage mit billigstem Flüssigdünger. Dieser hat die N-P-K-Werte 8-8-8.
Um meine komplette Sammlung inkl. Rohmaterial, Yamadori und so zu düngen brauche ich jedes Mal knapp zwei Flaschen.
Macht im Monat vielleicht fünf Flaschen.
Um leichter rechnen zu können nehmen wir pro Flasche 1kg an (in Wirklichkeit sind es glaub ich 1,2kg/Liter).
Also 5kg pro Monat und damit bei 8 Monaten Wachstumssaison 40kg von dem Flüssigdünger mit 8-8-8, kostet insgesamt etwa 50€.

Mal theoretisch angenommen man könnte mit dem Langzeitdünger tatsächlich den Flüssigdünger ersetzen:
Der Dünger wirkt laut Hersteller drei Monate.
In drei Monaten dünge ich von dem Flüssigdünger 15kg. Um wieder leichter rechnen zu können nehmen wir an, der enthält die Hälfte der Nährstoffe des 20-10-20 Düngers. Also brauchen wir nur die Hälfte von dem Langzeitdünger, in meinem Garten wären das 7,5 kg in drei Monaten und damit bei drei Mal düngen übers Jahr 22,5 kg, also knapp ein ganzer Sack.
Der Sack kostet etwa 100€, also das Doppelte des Flüssigdüngers. Kaufen musst du den beim Landwirtschaftsbedarf und so wie ich diese Läden kenne musst du auch gleich eine ganze Palette mit 40 Säcken abnehmen damit die den bestellen.

Es gibt für Kleinanwender ähnliche Dünger in kleineren Gebinden, z.B. in Kartons in jedem Gartencenter. Wie viel mehr die dann kosten könnte man auch wieder ausrechnen.

Eine andere Überlegung:
Der Hersteller gibt an, man soll bei Pflanzen mit hohem Nährstoffbedarf (solche sind Bonsai!) 3-4kg Dünger pro Kubikmeter Substrat verwenden. Ein Kubikmeter sind 1000 Liter.
Wie viel Substrat haben meine Bäume insgesamt?
Ich brauche pro Jahr etwa zwei Säcke Blähton je 50 Liter, das gibt etwa 120 Liter neues Substrat. Dazu kommt noch das recycelte Substrat, ich schätze insgesamt 200 Liter für Umtopfen der Bäume und Erstversorgung von Yamadori.
Es werden nicht alle Bäume jedes Jahr umgetopft, aber nehmen wir mal an das ich vielleicht 600 Liter Substrat in den Töpfen habe.
Laut Hersteller soll ich also etwa 2kg von dem Dünger verwenden, mal drei macht 6kg im Jahr.
Um die Bäume wie oben ausgerechnet mit der gleichen Menge an Nährstoffen zu versorgen wie bei der Flüssigdüngung müsste ich die Empfehlung des Herstellers mit vier multiplizieren, also die vierfache Menge Dünger verwenden.
Ob das noch gut geht?

Und dann bleibt noch die Frage, ob der Langzeitdünger wirklich in der Lage ist den regelmäßig angewendeten Flüssigdünger gleichwertig zu ersetzen.
Bei Walters Methode wird jeden Tag kräftig gegossen. Der Langzeitdünger gibt immer nur sehr geringe Mengen Nährstoffe ab, deswegen hält er ja so lange. Durch das Gießen werden die Nährstoffe ständig ausgewaschen, können sich also nicht im Substrat anreichern.
Das ist sehr gut für die Kultivierung von Bonsai, weil so das Substrat nicht versalzen kann.
Weil der Baum aber Nährstoffe braucht ist es wichtig, dass zumindest alle paar Tage mal ein hoher Nährstoffgehalt im Substrat ist.

[Frank Abbing]

Zwei Flaschen pro Düngung? Wieviele Pflanzen düngst du damit denn?

[Nebari2012]

Hallo Kanna,

Ich kann Deine Frage nachvollziehen und stelle mir die selbe. Was Du meinst ist der direkte Vergleich von Flüssigdüngern und nicht der Vergleich zu Sackware, richtig?

Verstanden habe ich (fiktive Gleichung):

10 Liter Wasser mit N-P-K 2-2-2 = 20 Liter Wasser mit N-P-K 4-4-4

Ist das wirklich so??? Würde mich auch interessieren...

Grüße,
Sebastian

[Kanna]

Danke für die ausführliche Antwort.

Das mit den Kosten habe ich gar nicht bedacht. Andererseits finde ich auch nirgends Preisangaben zu den hochdosierten Düngern. Der Kontakt von Manna hat mir aber in der Nähe ein paar Märkte genannt wo man das Zeug herbekommt.
Wenn Du aber meinst das ein Sack 100 Euro kostet, dann ist das in erster Linie zwar teuer, aber hält doch über mehrere Wachstumsperioden.

Um die Bäume wie oben ausgerechnet mit der gleichen Menge an Nährstoffen zu versorgen wie bei der Flüssigdüngung müsste ich die Empfehlung des Herstellers mit vier multiplizieren, also die vierfache Menge Dünger verwenden.

Hier bin ich nicht ganz mitgekommen. Wieso jetzt mal 4?
Der Hersteller gibt 4 kg/m³ an. Bei einer Nährstoffverteilung von 20-10-20 gehe ich jetzt mal davon aus, das wir diese nicht höher dosieren, da ja die doppelte Dosierung des Flüssigdüngers - abgesehen vom Phosphorgehalt - ungefähr das ergibt.
Bei deinen 0,6m³ ergibt das also 2,4kg/3Monate. Also im Jahr etwa 7kg (ausgehend von unwahrscheinlichen 9 Monaten). Selbst wenn ich das doppelte verwende, langt der Sack noch weitere 6 Jahre.

Die Ausdauer des Langzeitdünger ist natürlich auch wieder so eine Sache. Je nach Dünger und Hersteller können das bis zu 6 Monate sein. Natürlich spielt hier die Temperatur und die Häufigkeit des Wässerns eine gewisse Rolle. Wenn man die Sommer so im mittel betrachtet denke ich eher das die Ausdauer des Düngers über 3 Monate hinaus geht. Bei 4 Monaten brauchst Du ja nur noch 2 mal düngen.

Du schreibst das der Langzeitdünger immer nur geringe Mengen abgibt. Wie darf ich das verstehen? Gibt er pro Gießvorgang nicht die 20-10-20 an das Substrat ab? Oder meinst Du damit eher die Menge an gesättigtem Wasser?

10 Liter Wasser mit N-P-K 2-2-2 = 20 Liter Wasser mit N-P-K 4-4-4

Ich glaube eher andersrum. 10 Liter mit 2-2-2 wäre im Prinzip das Selbe wie 5 Liter mit 4-4-4...Oder

Grüße

[Nebari2012]

10 Liter Wasser mit N-P-K 2-2-2 = 20 Liter Wasser mit N-P-K 4-4-4

Ich glaube eher andersrum. 10 Liter mit 2-2-2 wäre im Prinzip das Selbe wie 5 Liter mit 4-4-4...Oder

Grüße

Ich meinte doppelte Wassermenge bei gleicher Düngermenge. Du kommst mit einem höher dosierten Dünger "weiter". Soweit die Theorie, sber ist das so??

[Andreas R.]

Du schreibst das der Langzeitdünger immer nur geringe Mengen abgibt. Wie darf ich das verstehen? Gibt er pro Gießvorgang nicht die 20-10-20 an das Substrat ab? Oder meinst Du damit eher die Menge an gesättigtem Wasser?

Da liegt der Denkfehler!
20-10-20 ist der Nährstoffgehalt des Düngers so wie du ihn kaufst. In dem Fall also als kleine Kugeln. Die kommen in die Erde und geben über drei Monate hinweg nach und nach die Nährstoffe ab.

Bei einer Nährstoffverteilung von 20-10-20 gehe ich jetzt mal davon aus, das wir diese nicht höher dosieren, da ja die doppelte Dosierung des Flüssigdüngers - abgesehen vom Phosphorgehalt - ungefähr das ergibt.

Eben nicht. Würde sich der Manna-Dünger sofort lösen hättest du Recht. Er löst sich aber erst im Laufe von drei Monaten. Wie viel Wasser schütte ich da wohl auf die Bäume in der Zeit + Regen?

10 Liter Wasser mit N-P-K 2-2-2 = 20 Liter Wasser mit N-P-K 4-4-4

Ich nehme an du meinst 10 Liter Wasser PLUS z.B. 1Liter Dünger mit N-P-K 2-2-2 entspricht 20 Liter Wasser PLUS die gleiche Menge Dünger (1Liter) mit N-P-K 4-4-4.
Eigentlich müsste man zuerst den Dünger vorlegen und dann mit Wasser auf 10 bzw. 20 Liter auffüllen, aber das sei jetzt mal egal.
Beide Lösungen hätten den gleichen Nährstoffgehalt von 0,2-0,2-0,2.
Das entspricht genau der Konzentration die ich und Walter alle 10 Tage zum Gießen verwenden.


Aber: Sagen wir mal lieber Lösung statt Wasser.
Geben wir zu 10 Liter Lösung mit N-P-K 2-2-2 weitere 10 Liter reines Wasser (z.B. Regenwasser), so erhalten wir 20 Liter Lösung mit N-P-K 1-1-1. Das entspricht zwei Gießkannen zu je 10 Liter mit je einer Lösung 1-1-1.
Schütten wir die 10 Liter Lösung vom Anfang mit 2-2-2 in einen Topf und kochen die auf 5 Liter ein, dann haben die 5 Liter N-P-K 4-4-4. Wir hätten dann eine halbe Gießkanne voll Lösung mit diesem Wert. Das ist vereinfacht, weil evtl. ein Teil der gelösten Stoffe beim Einkochen als Kristalle ausfällt, dies sei hier vernachlässigt. Dies erklärt aber warum es dem Kanna seinen Dünger mit N-P-K 20-10-20 nicht in flüssiger Form geben kann, die Löslichkeit der Nährstoffe wird damit überschritten.
Kurz: 10 Liter Lösung mit 4-4-4 = 20 Liter Lösung mit 2-2-2 + 10 Liter reines Wasser

Anderes Beispiel:
Wir kaufen einen sehr teuren Dünger mit N-P-K 2-2-2. Nennen wir ihn Dünger A. Er kostet 10€/Liter.
Wir kaufen einen Dünger beim Discounter mit N-P-K 8-8-8. Dieser Dünger B kostet 1,30€/Liter.
Wir nehmen zur Vereinfachung gleiche Dichte an von je 1kg/Liter.
Von Dünger A mischen wir eine ganze Flasche mit 10 Liter Wasser.
Von Dünger B mischen wir 1/4 Flasche mit 10 Liter Wasser bzw. eine ganze Flasche mit 40 Liter Wasser.
Beide Mischungen ergeben eine gebrauchsfertige Gießlösung mit N-P-K = 0,2-0,2-0,2

Was man sich überlegen muss ist nur welcher Dünger billiger ist, der mit N-P-K 8-8-8 oder die vierfache Menge von dem mit N-P-K 2-2-2.

Wenn ihr auf dem Sommerfest da seid sagt Bescheid, dann können wir ein paar Beispielaufgaben zu den Konzentrationen lösen.
Ich könnte auch ein paar chemische Versuche zu Düngern, Düngerlösungen und Konzentrationen zeigen wenn ihr wollt.

Bis dahin eine Hausaufgabe:
1. Ich kaufe einen Flüssigdünger mit N-P-K 5-5-5.
Ich koche ein kg davon ein bis alles Wasser weg ist. Die Kristalle die im Topf übrig sind wiegen jetzt nur noch 0,5 kg.
Auf dem BFF Sommerfest will ich diese Kristalle verkaufen. (Rein hypothetische Aufgabe, Dünger darf man nicht ohne Zulassung verkaufen!)
1.a) Welchen N-P-K-Wert schreibe ich auf die Packung mit den Kristallen?
1.b) Wie viel der Kristalle (in Gramm) muss ich in Wasser lösen, um die laut Walter Pall benötigte fertige Gießlösung mit N-P-K 0,2-0,2-0,2 zu erhalten?
2. Ich habe meinen Flüssigdünger mit N-P-K 8-8-8 über den Winter in der Garage vergessen. Durch den Frost ist Dünger ausgefallen und liegt als fester Bodensatz unten in der Flasche. Mein Bonsaifreund Andy sagt ich soll Wasser dazu geben bis sich der Bodensatz wieder gelöst hat. Ich mische also je 1/2 Liter Dünger mit 1/2 Liter Wasser. Laut Walter soll ich von dem Dünger die doppelte Menge verwenden wie auf der Flasche angegeben. Da steht 12,5 ml pro Liter. Meine Gießkanne enthält 10 Liter Wasser. Wieviel Dünger brauche ich pro Gießkanne, nachdem ich den so verdünnt habe?
Bitte Lösungen per PN, damit alle selber rechnen müssen!

[Kanna]

Soho...für manche Beiträge brauch ich etwas mehr Zeit

Danke für die Ausführlichkeit.

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist ja organischer Dünger richtiger Schmäh, wenn die über 3 oder mehr Monate das abgeben, was mineralischer Dünger pro Düngung abgeben. Oder?


Grüße

[Andreas R.]

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist ja organischer Dünger richtiger Schmäh, wenn die über 3 oder mehr Monate das abgeben, was mineralischer Dünger pro Düngung abgeben. Oder?

Organischer Dünger ist wieder was Anderes!
Wir haben jetzt nur über mineralische Dünger gesprochen.
Organische Dünger haben den entscheidenden Vorteil, dass immer nur das abgegeben wird an Nährstoffen, was der Baum tatsächlich verbraucht hat.

[Kanna]

Wir haben jetzt nur über mineralische Dünger gesprochen.

Achso. Ich dachte das der Langzeitdünger (20/10/20) von Manna ein organischer ist.

Wie verhält sich denn dann die Mineralabgabe bei organischen Düngern? Als Beispiel 7-10-8

Grüße

[Joseph Conrad]

Ich verwende Manna BIO NPK 6/3/6. Ein organischer Pelletdünger aus Fleischknochenmehl, Kakaoschalen, Federmehl und Vinasse.
Gerade bei langen Umtopfintervallen (Kiefern) und Empfindlichkeit auf Mineraldünger (Hainbuchen) ist der Klasse.
Die Mineralabgabe ist unter anderem abhängig von der Feuchtigkeit, der Temperatur und der Menge an Mykhorrhiza ,Bakterien und Kleinlebewesen (z.B Springschwänzen, Trauermückenlarven etc.) im Substrat.

LG Joseph

[n-taucher]

Hallo,

gibt es eigentlich auch eine hier nachlesbare, offizielle Lösung zu den "Hausaufgaben" von Andreas?

Beste Grüße,
Nils