bevor das Sommerloch richtig zuschlägt eine kleine Abstimmung. Ich hatte erst kürzlich eine Diskussion über Laubbäume und Schnittstellen.
Ich bin Verfechter von Schnittstellen-Freien-Laubbonsai. Also klassisch am japanischen Vorbild orientiert.
Der Trend in Europa zeigt meiner Meinung nach jedoch ein anderes Bild. „Wilde“ Löcher und halb verfaulte Stämme sind gefragt und werden "sogar" gefördert.
Bei der Umfrage absichtlich nur zwei Antwortmöglichkeiten. Warum?
Weil es für mich eine Grundsatzentscheidung ist.
Oder nicht?
Weil es ja auch Laubsorten (z.B. Olive?) gibt, die beständiges Holz haben. Wäre da ein Shari wieder okay?
Mich würde interessieren, wie ihr zu diesem Thema steht.
Mike,
an deiner Abstimmung kann ich nicht teilnehmen. Ich habe da keine absolute Meinung. Ist wie bei den Menschen, es kommt halt auf den Baum an.
Grundsätzlich mag ich es nicht so gerne klassisch.
Besonders die filigranen Fächerahorne kommen mir zunehmend vor wie die zurechtgeschnitzten Hollywoodstars und -sternchen -alterslos krotesk mit schön kunstvoll-künstlich geschwungenem Ast- und Zweigwerk.
Fischers Weißbuche, Buschs Ulme und Heiners Bäume mag ich hingegen aber eben auch knorrige totholzbelastete Eichen, Cornus etc..
Zusätzlich würde ich noch unterscheiden in auf Ausstellungen und in Büchern ansehen mögen und selber auf dem Regal haben wollen.
Die Klassiker sehe ich so häufig auf Ausstellungen und in Büchern, dass ich sie nicht auch noch zu Hause brauche.
Da sind mir ausgesprochene Individuen mit Ecken und Kanten lieber mit denen ich mich abgebe - eben auch genau wie bei den Menschen.
Das ist für mich Bonsai.
Norbert
So wie du bist, so sind auch deine Gebäude
Sullivan, 1924
Hallo Mike,
ich finde das es eine große Leistung ist einen Baum von klein auf ohne große Narben zum Bonsai zu gestalten!
Andersrum finde ich Bonsais die aus Yamadoris oder großen Baumschulpflanzen gestaltet werden auch super!
Wenn die Narben und Löcher glaubwürdig rüber kommen finde ich sie gut!
Es gibt Bäume,da geht es....
Mittlerweile bin ich ein Gegner von gemachten Totholzpartien.
Einen gesunden Baum bewußt zu verstümmeln-in dem Ruf stehen wir sowieso.
Und der Gestaltungswahn mancher gibt dem noch recht.
Ich finde es besser,einen Laubbaum ohne große Schnittstellen zu erziehen.
Leider gelingt es mir auch nicht immer.
Auch bin ich grundsätzlich davon abgekommen,Apfelbäume mit Totholz gut zu finden.
Aber das war ein Lernprozeß bei mir.Jetzt bin ich froh,wenn die Pflanze überlebt....
Leider ist es ein Unterschied,ob ich eine Pflanze,die vieleicht herunter gefallen ist und wirklich gerettet werden mußte-
und dadurch Totholz hat und weitergestaltet wird,oder ob ein "Gestalter" am Werk war.
Deshalb klicke ich nichts von beiden an.
Ich hab mich auch schon lange mit dem Thema beschäftigt. Ich bin zu dem Entschluss gekommen, das es darauf ankommt, welche Art man vor sich hat und was man ( Besitzer und/ oder Gestalter) erreichen will. Z.B Die meisten größeren Oliven die ich gesehen habe hatten viel Totholz und ich fand es sehr passend, weil auch die Form der Gestaltung einem die schwierige Lebensgeschichte des Baumes vermittelt. Die waren wohl mal Yamadori. Bei Besenzelkowen hingegen finde ich , dass die Schnittstellen gut verheilen sollten. Wobei ich da auch der Meinung bin, dass ein Stamm, der glatt wie ein Babypopo ist, nicht so überzeugend (natürlich) ausschaut wie einer, der hier und da noch kleine Pünktchen hat, die zeigen: Da war mal was und jetzt ist es nicht mehr da. Die werden aber auch meistens aus Stecklingen oder Samen gezogen.
Ich würde aber auch sagen, dass Laubbäume, die von Natur aus eine eher raue Rinde haben und LBs mit glatter Rinde diesmal von einander unterschieden werden sollten. Ebenfalls sollte man natürlich den natürlichen Habitus der jeweiligen Art berücksichtigen.
Natürliches Totholz finde ich persönlich auch "besser" als von menschenhand erschaffenes. Leider gibt es da auch wieder viele Beispiele, bei denen Gestalter in einem Baum unbedingt noch den und den Ast zu Totholz machen, weil sie dass auf einer Ausstellung gesehen haben oder diese Totholzgeilheit grad in Mode ist.
auch ich kann an deiner Abstimmung nicht teilnehmen.
Ob ein Laubbaum Schnittstellen und/oder Totholz hat ist mir herzlich egal. Sind sie vorhanden sollten sie in die Gestaltung mit einbezogen werden. Ob das dann gefällt liegt zuletzt nicht nur am Baum und seinem Gestalter sondern auch am Betrachter.
Wenn ich richtig informiert bin ist die Abneigung gegen Schnittstellen und Totholz an Laubbäumen in Japan kulturell bedingt. Ich denke nicht dass wir uns da was aufoktroyieren lassen sollten.
Nur eins ist sicher ich werde an einem Baum keine Rinde Entfernen nur damit da eine Totholzpartie entsteht.
ein aspekt ist sicherlich auch das laub baeume mit grossen totholzpartien wohl nicht so "alt" werden (so sagte das werner busch mal) wie zb nadelbaeume
sicher ist ein baum ohne Schnittstellen usw was sehr feines aber genauso gut kann ein baum mit totholz auch sein
das sehe ich ganz individuell ein ja nur so gehts kommt bei MIR sowieso nicht in die tuete
gruss manuu
wenn die die reinwollen die die rauswollen nicht rauslassen,können die die rauswollen die die reinwollen nicht reinlassen (ganz logisch oder)
Zur Kokufu Ten werden nicht einmal Laubbäume mit Narben zugelassen (außer Prunus mume). Wenn man die gärtnerischen Techniken korrekt anwendet, dann hat ein Laubbaum keine Narben und schon gar kein Totholz. Ganz abgesehen davon, dass ein Laubbaum mit Totholz niemals zu einem Meisterwerk werden wird. Weil Bonsai letztendlich eine Kunstform wie Malerei, Musik, Bildhauerei, Lyrik, usw ist. Michelangelo hat seinen "David" auch heraus gemeißelt, ohne dass Löcher in der Statue sind, genauso wie da Vinci die "Mona Lisa" als schöne Frau abgebildet hat. Keine Kunstgalerie würde einen Maler ausstellen, der nicht einmal einen runden Kreis malen kann. Kein Musiker wird jemals bei den Philharmonikern spielen, wenn er nicht Noten lesen kann. Kein Lyriker wird seine Gedichte verkaufen können, wenn er die Grammatik nicht beherrscht.
Für Bonsai soll das aber nicht gelten? Das ist ein Widerspruch. Denn bevor man eine Kunstform ausüben kann, muss zuerst das Handwerk beherrscht werden. Und in diesem Fall bedeutet das, dass man den Baum so ziehen können muss, dass er keine Narben hat. Ganz abgesehen davon, dass es IMMER der Sinn von Kunst ist, das Maximum an Vollendung und Schönheit zu darzustellen. Bonsai hier als Ausnahme zu sehen wird´s nicht spielen.
realtom12 hat geschrieben:Zur Kokufu Ten werden nicht einmal Laubbäume mit Narben zugelassen (außer Prunus mume). Wenn man die gärtnerischen Techniken korrekt anwendet, dann hat ein Laubbaum keine Narben und schon gar kein Totholz. Ganz abgesehen davon, dass ein Laubbaum mit Totholz niemals zu einem Meisterwerk werden wird. Weil Bonsai letztendlich eine Kunstform wie Malerei, Musik, Bildhauerei, Lyrik, usw ist. Michelangelo hat seinen "David" auch heraus gemeißelt, ohne dass Löcher in der Statue sind, genauso wie da Vinci die "Mona Lisa" als schöne Frau abgebildet hat. Keine Kunstgalerie würde einen Maler ausstellen, der nicht einmal einen runden Kreis malen kann. Kein Musiker wird jemals bei den Philharmonikern spielen, wenn er nicht Noten lesen kann. Kein Lyriker wird seine Gedichte verkaufen können, wenn er die Grammatik nicht beherrscht.
Für Bonsai soll das aber nicht gelten? Das ist ein Widerspruch. Denn bevor man eine Kunstform ausüben kann, muss zuerst das Handwerk beherrscht werden. Und in diesem Fall bedeutet das, dass man den Baum so ziehen können muss, dass er keine Narben hat. Ganz abgesehen davon, dass es IMMER der Sinn von Kunst ist, das Maximum an Vollendung und Schönheit zu darzustellen. Bonsai hier als Ausnahme zu sehen wird´s nicht spielen.
lg Thomas
So manche dieser Behauptungen wage ich zu bezweifeln, vor allem die mit dem Vollendungs- und Schöhnheitsdingens. Aber da holen bestimmt schon andere tief Luft.
Narben und Totholz entstehen während des Entstehungsprozesses und einige verwachsen mit der Zeit auch wieder. Man kann mit solchen Eigenheiten arbeiten oder sie umgehen, bzw vermeiden, alles eine Frage von Idee und Fähigkeit.
interessante Frage. Man kann diese aus philosophisch- künstlerischer oder der biologischer Seite betrachten. Die philosophische Seite ist in Europa sicherlich wesentlich schwächer ausgeprägt als dies in Japan ist. Für mich war die Natur stets das Vorbild, so vertrete ich eher die biologische Perspektive.
An Laubbäumen haben die offenen Wunden und Totholzpartien nicht zu suchen, es sei denn... der Gestalter versucht die letzte Lebensphase eines Baumriesen darzustellen. Die ältesten Laubbäume sind von Astlöchern und abgebrochenen Mehrfachstämmen gezeichnet. Eine realistische Darstellung eines "Märchenbaums" ist jedoch äußerst schwierig. Und den Ausmass der Auswirkungen auf die Lebenserwartung kann ich noch nicht beurteilen.
Jeder Bonsai hat Fehler. seis kleine oder gröbere. Auch Perfektion kann ein Fehler sein. Was schlussendlich den Charme ausmacht ist wie mit diesen Fehlern umgegangen wird und wie sie dargestellt werden. Kaschiert oder betont, kann sich beides positiv oder negativ auswirken.
Das selbe gilt für Menschen und ihr Charakter. Die Kunst ist wie mit seinen Fehlern umzugehen....
Totholz und Astlöcher können fantastisch wirken. Auch Riesenlaubbäume in der Natur haben Löcher und Knorrige Formen und sharis. Doch es muss überzeugend wirken und nicht suggerieren das jemand den Baum verstümmelt hat, sondern das es ein natürlicher Reifeprozess ist.
Natürlich muss es auch der passende Baum dazu sein, passen tut es nicht immer, wie auch schon geschrieben wurde. Bei dicken Yamadoris ist es wiederum unvermeidbar
Gruss Vali
"Character is like a tree and reputation like a shadow.
The shadow is what we think of it; the tree is the real thing."
xistsixt hat geschrieben:Jeder Bonsai hat Fehler. seis kleine oder gröbere. Auch Perfektion kann ein Fehler sein.
Ich finde das ist nicht das Thema. Selbst technisch optimal ausgeführte Bonsais können immer noch unvollkommen genug sein. Da muß man nicht auch noch Schnittstellen oder sogar Totholz haben.
Anja M. hat geschrieben:
Narben und Totholz entstehen während des Entstehungsprozesses und einige verwachsen mit der Zeit auch wieder. Man kann mit solchen Eigenheiten arbeiten oder sie umgehen, bzw vermeiden, alles eine Frage von Idee und Fähigkeit.
[/quote]
Wenn man technisch optimal arbeitet, dann entstehen weder Narben noch Totholz. Wieso gestalten Japaner ihre Laubbäume nicht mit Totholz? Gibt´s dafür nicht vielleicht einen Grund?
ich denke, das ist in erster linie eine frage der zeit.
ein laubbaum mit guter verjüngung ohne grosse schnittstellen braucht vielleicht 25 oder 30 jahre,
einer mit nur 10.
Gruss, Achim
"Der kürzeste Weg zum Glück ist der Weg in den Garten" chinesische Weisheit
sylvan_spirit hat geschrieben:
An Laubbäumen haben die offenen Wunden und Totholzpartien nicht zu suchen, es sei denn... der Gestalter versucht die letzte Lebensphase eines Baumriesen darzustellen. Die ältesten Laubbäume sind von Astlöchern und abgebrochenen Mehrfachstämmen gezeichnet. Eine realistische Darstellung eines "Märchenbaums" ist jedoch äußerst schwierig. Und den Ausmass der Auswirkungen auf die Lebenserwartung kann ich noch nicht beurteilen.
Gruß Waldgeist.
Das stimmt ja so gar nicht. Wir leben hier in einer aufgeräumten Kulturlandschaft. Derv Waldbestand ist forstwirtschaftlich optimiert und das hat auch die Wahrnehmung eines normalen Baumes auf den Menschen geprägt. Den Normalzustand eines natürlichen Waldes /Baumbestandes kennt kaum einer weil es ihn fast nicht mehr gibt. Wenn man sich dagegegen so einen "Urwald" ansieht sind eben genau die makellos schön gewachsenen Bäume die Rarität. Löcher, hohle Stämme, usw. bei Laubbäumen die absolute Regel. Und das nicht nur in der letzten Lebensphase. Ahorn, Eiche, Linde, Buche eher weniger, leben u.U. noch Jahrhunderte hohl weiter.
Von daher ist der makellose Laubbaumbonsai eher die Idealisierte bis klischeehafte Abbildundung seines natürlichen Vorbildes, hat aber natürlich sicher seine Berechtigung. Die andere naturgetreuere Darstellung aber halt erst recht und dessen glaubhafte Umsetzung ist sicher nicht einfacher.
Mir sind die beiden Punkte zu extrem. Obwohl absichtlich erzeugtes Totholz ab und zu seine Berechtigung haben mag, empfinde ich es öfters als fehlgeleitet, so wie es eingesetzt wird. Tendenziell bin ich eher gegen künstliches Totholz.
Auf der anderen Seite ist Perfektion auch langweilig. Eine Narbe, ein verwachsener Riss, ein Kropf oder ähnliches geben einem Baum persönlichkeit. Zumindest in meinen Augen. Unser momentanes Schönheitsideal der Makellosigkeit ist von der Werbeindustrie geprägt, denke ich. Aber es ist eben eine Frage des Zeitgeistes, fast könnte man sagen der Mode, und somit nicht absolut zu beantworten. Es bleibt letztendlich eine Geschmackssache, ähnlich wie das Totholz.
Ich glaube, die Bäume die mich ansprechen legen eher in der Mitte. Wenig bis kein Totholz, aber durchaus mit der einen oder anderen Fehlstelle. Ich komme eher aus dem Obstbau, und meine Erfahrungen mit Bäumen sind geprägt von Bäumen die alle Sorten von Schnitt- und Sägenarben tragen, das ist für mich sozusagen "normal" an einem Baum, weil ich das so oft gesehen habe, auch selber verursacht und wieder geheilt habe. In Wäldern oder Parks ist das sicher anders, und andere Leute werden deshalb andere Ansichten haben, was ein Baum zu haben (oder nicht zu haben) hat.
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