Laubbaum-Entwicklung

[achim73]

Wie soll man denn diese ganzen Dinge auf einen lebenden Baum umsetzen? Wahnsinn ...

antwort: gar nicht :D zumindest nicht alle, bei jedem baum.
man wird letzten endes trotzdem bei jeder gestaltung entscheidungen treffen nmüssen. sonst wäre das ganze ja auch vollkommen langweilig, wie "malen nach zahlen".

aber es macht wesentlich mehr spass, wenn man weiss, WARUM man diese entscheidung fällt und welche alternativen es geben würde.

und auch weiss, warum das alles so ist.

[bonsaiheiner]

Vollste Zustimmung Achim
und Leute, das Gefühl, welches sich erst nach Jahren einstellen kann, dass nämlich die früher getroffene Entscheidung in Kenntnis der diversen ursprünglichen Möglichkeiten die einzig richtige war, ist schon prickelnd.
Das ist für mich Bonsai.
Beste Grüsse,
Heiner

[zopf]

Hallo
Es gibt 6 Richtungen links, rechts, vorne, hinten, oben, unten (vage formuliert).
Unten ist das Wurzelgeflecht (erledigt),
rechts und links ist jeweils ein Ast (erledigt).
Bleiben noch vorne, hinten und oben,
oben ist die Krone, kümmern wir uns vorerst um vorne und hinten.
Das Bild zeigt einfach nur die Winkel, Abstände und Längen der Äste
um das Prinzip Verjüngung einzuhalten.
Bitte bedenkt das dies nur ein 2dimensionales Schema ist
und ein Baum 3 Dimensionen hat.
( 2 Dimensionen - Fläche, 3 Dimensionen - Raum )

Wenn wir von Ästhetik sprechen, spielen Proportionen eine wichtige Rolle.
Proportionen beschreiben das Verhältnis von 2 oder mehreren Sachen.
In Unserem Fall geht es um die Verhältnisse
Astwinkel, Astlängen, Astabstände zueinander.

Bei dem Bild sind die Winkel, die Längen und die Abstände abnehmend,
Sie werden immer kleiner - Sie verjüngen sich.
Allerdings haben wir den Punkt Proportionen nicht berücksichtigt.

mfG Dieter

[zopf]

Hallo
Da es recht schwer ist, sich bei diesen Flächen einen Baum vorzustellen,
ist hier eine Aufsicht des Modells ohne Krone.

Hellgrau - Schale
Mittel- und Dunkelgrau - Wurzeln
Gelb - rechter Ast
Helles Orange - linker Ast
Orange - hinterer Ast
Pink -vorderer Ast
Je Dunkler das Grün, je niedriger der Ast

Wenn der erste Ast rechts ist, sollte der hintere Ast auch leicht nach rechts zeigen,
damit der Leerraum über dem rechten Ast nicht so groß ist.
Der vordere Ast wiederum zeigt leicht nach links, aus dem selben Grund.
Die Krone würde in diesem Fall nach rechts zeigen
und damit auch die Richtung des Baumes (leicht nach rechts) unterstützen.
Beachtet auch den Stammnahen Bereich der Laubmasse,
diese Form ermöglicht eine kräftige Entwicklung auch der hinteren Triebe,
da sich die Laubmassen nicht überdecken.

mfG Dieter

PS Immer im Hinterkopf behalten, das dies nur ein Modell ist

[abardo]

Hi,

das finde wirklich alles sehr wichtig und interressant.

Eine Frage: wenn ich im Modell die Reihenfolge der vier Äste und der Krone von unten nach oben betrachte, komme ich auf: rechts, links, hinten, vorne und zum Schluss die Krone.
Ich fand da zumeist eine "Spirale" erstrebenswert, zumindestens bei grösseren Bäumen mit mehr Ästen, also: rechts, hinten, links, vorne (wieder rechts, hinten, links, vorne usw), Krone.

Kannst du das bitte verdeutlichen ?

[zopf]

Hallo Frank
Bei einem größeren Baum hat man viel mehr Möglichkeiten,
wenn wir von einem kleinen 5-Astbaum ausgehen,
wäre diese Art von Modell anzuraten.
Spielen wir das Spiralmodell anhand eines 5-Astbaumes durch

1. Möglichkeit
- 1. Ast rechts
- 2. Ast hinten mit Ausrichtung links
- 3. Ast links
hierbei hätte wir auf der linken Seite ein Übergewicht,
was im Widerspruch zur "zarten" Bewegungsrichtung nach rechts stehen würde

2. Möglichkeit
- 1. Ast rechts
- 2. Ast hinten mit Ausrichtung rechts
auch hier ergäbe sich ein Übergewicht, diesmal auf der rechten Seite.
Wenn wir bei dieser Möglichkeit mit sehr unterschiedlich langen Ästen arbeiten würden,
könnten wir auch ein ansehnliches Ergebnis erzielen, wäre aber recht anspruchsvoll.

Ich hoffe Du kannst Dir meine Schilderung bildlich vorstellen.
Bei der "natürlichen" Besenform, auf die ich eigentlich hinaus will,
sind wir dann beim 3-Astbaum, oder besser geschrieben,
beim 3-Substammbaum.

mfG Dieter

die

[abardo]

Hi,

Ich hoffe Du kannst Dir meine Schilderung bildlich vorstellen.

Völlig, danke. Du gehst ja von einem "Wenig-Äster" aus (um mal ein neues Wort zu kreieren)

Dann muss ich mir mal wohl ein Bild für meinen grösseren Apfel malen, ein "Acht-Aster" plus ein paar kleine in der Krone (bis jetzt eben "nur" nach Gefühl verteilt), weia, das wird kompliziert ...

[Norbert_S]

Frank,
auch in der Natur besteht nicht jeder Baum aus drei Substämmen mit Aufwärtspotential.

Modelle haben die nützliche aber eben auch unangenehme Eigenart zu vereinfachen - sonst wären es ja keine Modelle.
Ein Model liefert eine vereinfachte Struktur.

Für Dieter der Startpunkt zu einer sich weiter auffächernden Reise.
Methodisch-didaktisch ausgedrückt:
vom einfachen zum schweren.
vom überschaubaren zum komplexen
vom allgemeinen zu besonderen Sachverhalt.

Wie beim Kuchen essen, besser in kleine Stücke schneiden und genießen als sich an der ganzen Torte auf einmal den Magen zu verderben.

Sorry, Dieter, bin schon wieder weg.

[zopf]

Hallo Frank
Wenn Du möchtest kannst Du ein Bild Deines laublosen "Achtenders" einstellen.
mfG Dieter

[vespa]

Danke Dieter für deine ausführung, eine sehr gute idee den aufbau zu verdeutlichen.
Das umsetzen wird nicht immer gelingen vermute ich, aber das verstehen warum der ast besser ist wie der andere ist ist wissen.
Was mir jetzt noch fehlt ist die größen einstufung, von ???cm bis ???cm ist der 5 ast aufbau ideal und so weiter.
Ist eigentlich die astanzahl mit geraden zahlen erstrebenswert??? oder ist das egal.
gruss vespa

[bonsaiheiner]

Hallo,
Dieters Ausführungen zur Laubbaumentwicklung verfolge ich mit Spannung, ist das doch genau mein Thema.
Er fasst alle wichtigen Punkte in einem anschaulichen Kontext zusammen.
Dabei sind diese Erkenntnisse keineswegs neu. In den Anfangsausgaben von "Bonsai-Art" gab es die Rubrik "Bonsaischule". Hier wurden bereits akribische Empfehlungen für den Laubbaumaufbau gegeben, wie wir sie jetzt in Dieters Aufsatz so übersichtlich gegliedert und einprägsamer farbig dargestellt wiederfinden.
Da aber in der Literatur, wie oben erwähnt, dieses Thema schon in den 90ern besprochen wurde und ich mich bereits damals von dessen Sinnhaftigkeit angesprochen fühlte, kann ich an einer Korkrindenulme die Umsetzung dieser Empfehlungen seit 2008 "in natura" aufzeigen.

8.12.14

Der erste Ast links wurde nach einer ersten Beurteilung des Nebari mit dessen zukünftigen Möglichkeiten zum Hauptast und damit eine Vorderseite festgelegt. Er ist der einzige Ast, der von der Rohpflanze, bis auf die Stellung unverändert übernommen wurde. Alle anderen Äste wurden als kleine Neutriebe selektiert und nach der Methode "cut and grow" aufgebaut. Daher ist für einen Laubbaumaufbau eine gute Rückknospung, auch aus altem Holz, unerlässlich.
Ich erinnere mich noch sehr genau, wie ich von zwei rückseitigen Ästen,mit klopfendem Herzen, den, von der Ansicht her gesehen, rückwärtigen Ast, der vom Stamm völlig verdeckt wurde, abschnitt und den etwas mehr nach links weisenden stehen liess, um den ersten Leerraum links über dem Hauptast nicht zu gross werden zu lassen.
Die Äste sollen an den konvexen Aussenbögen, möglichst nicht in unnatürlicher U- oder Bogenform, entspringen. Der Abstand der Astursprünge am Stamm soll zur Spitze hin langsam abnehmen, der Winkel der abgehenden Äste soll zur Spitze hin sich langsam aufrichten. Alles waagrecht zu halten, würde mMn zu koniferenhaft aussehen. Der erste Ast (der Chef, der Älteste) soll auch der stärkste sein. Alle noch folgenden Äste sollen sich ihm unterordnen und in ihrer Stärke zur Spitze hin langsam abnehmen (Verjüngung), dabei kann ein oberer Ast, wenn er ziemlich freisteht und einen grösseren Abschnitt überstreicht schon mal massereicher sein. Überhaupt sind kleine Brüche und Widersprüche bei diesem "Regelwerk" keine Fehler, sondern sie lockern auf, sind sozusagen das Salz in der Suppe. Schließlich soll es ja kein Aufbau "wie von einem Reissbrett" werden.
Wichtig ist jetzt wieder die zur Peripherie hin vorhandene Verjüngung, starke Triebe müssen frühzeitig zurückgenommen werden.

Die Ergebnisse dieser Arbeit bis heute sind unter

http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... lkova+nire

nachprüfbar.

Wenn später einmal der Betrachter und Kritiker nicht mehr erkennen kann, dass jeder Ast, in seinem Umfang, seiner Stärke, Stellung und Feinverzweigung, ja überhaupt der ganze Baum, genau geplant war, ihm dieses aber nicht mehr anzusehen ist, dann darf man sich zufrieden zurücklehnen, sich ein Pfeifchen anzünden und an einem Glas Rotwein nippen.
Jedoch, zufriedene Selbstgefälligkeit ist nicht nur bei Bonsai ein anderes, schwieriges Thema.

Beste Grüsse,
Heiner

[zopf]

Hallo

Vorab eine Entschuldigung wegen der hingeschmierten Skizze,
der Stift von meinem Grafiktablett ist in den unendlichen Weiten des Zopfraums verloren gegangen.

Eine Laubbaum ist natürlicher Weise ein Waldbaum,
was nichts anderes bedeutet als das die Samenverbreitung, Keimung und erste Jahr
in Gesellschaft anderer Bäume aufwächst.
Leben in der Kurzform ist Selbsterhalt und Erhaltung der Art.
So ist auch das Programm unserer Bäume.
Sie keimen (in einem mehr oder weniger dichten Waldgebiet) verankern sich mit Ihren Wurzeln im Boden
und beginnen sich dem Licht entgegen zu strecken.
Der Konkurrenzdruck ist sehr groß, nur die Stärksten/Anpassungsfähigsten überleben,
also heißt es groß werden und möglichst viel Licht zu ergattern.
Daher sind die Äste schon von Beginn an aufwärts gerichtet.

Sodele nun zu meiner Schmiererei

Auf der linken Seite ist die natürliche Wuchsform eine Baumes in einem lichten Wald angedeutet.
Die beiden anderen Versionen sind "Kunstformen" die Beide Ihre Vorzüge und Nachteile haben.
Kunstform ist in keinster Weise abwertend gemeint,
es sind Formen die dem Bereich der japanischen Bonsaikunst entstammen.
Die mittlere Form mit recht waagerechten Ästen erlaubt ein große Laubmenge
und damit ein hohes Maß an Verfeinerung.
So ein Baum wirkt aufgeräumt hat recht flache Etagen, einiges an Leerräumen
und wird in wundervoller Art hier von Heiner gezeigt.
Ein Nachteil ist die sich durch den Astaufbau ergebende annähernd dreieckige Silhouette.
Die rechte Form ist die klassische Besenform, bedingt eine kleinblättrige Art
und hat eine eher kugelförmige Silhouette.
Sie gehört zu den schwierigsten Formen und ist (wie nicht anders zu erwarten)
in wundervoller Perfektion in Beiträgen von Heiner zu sehen.
Ihr Nachteil ist die Begrenzung auf eine Kugelform
und die Schwierigkeit die Proportionen von Stammhöhe/dicke zum Kronenvolumen.

Ich möchte mich nur auf die erste Form konzentrieren,
da die anderen beiden Formen wesentlich besser von Heiner erläutert werden können.

mfG Dieter

[bonsaiheiner]

Hallo,
Dieter hat den Laubbaum in Haupttypen eingeteilt und mir die Besprechung der zwei Kunstformen "Streng aufrecht (Chokkan)" und "Besenform" zugedacht.
Der Laubbaum mit typischer Chokkan-Astverteilung wirkt fremd. Artefiziell, zu konstruiert kommt er daher.
Deshalb will ich zunächst ein Bild von einem urigen Chokkan zeigen, der natürlich ein Nadelbaum sein muss, weil diese Wuchsform so gut wie ausschliesslich zu dieser Art gehört. Das hat seine Gründe: Die Zweige in der Spitze zeigen zwar noch aufrecht, weiter basal spreizen sie sich waagrecht ab und ganz unten weisen sie sogar abwärts, ein Hinweis, dass viele winterliche Schneelasten Wirkung hinterliessen. Auf Laubbaumästen gibt es aber keine nennenswerten Schneelasten, weil diese im Winter kahl sind.
Die von mir gemalten Bilder sind Beispielen aus J.Y. Nakas Büchern nachempfunden. Sie sind nicht kopiert oder abfotographiert, um keine Urheberrechte zu verletzen.

Warum dann überhaupt Chokkan für Laubbäume?

Weil es reizt, weil die Baumsilhouette attraktiv ist, weil manche kleinblättrige Laubbäume vielleicht auch eine feingliedrige Verzweigung beim aufrechten Stil zulassen und das Ganze dann nach Jahr und Tag vielleicht doch ganz hübsch aussehen kann. Weil es ein Spiel ist und der Mensch nun mal gerne spielt.
Der aufrechte Nadelbaum muss nicht zwangsläufig wie ein Rübezahl aussehen.

Er kann auch schlanker daher kommen.

Jetzt verbindet man mit diesem Gerüst eine schlanke Sumpfzypresse oder einen Urweltmammutbaum und wenn die Sache noch graziler wird

Ich weiss, der Baum gehört rechts eingetopft, nicht links

dann ist sogar ein Laubbaum (!) möglich, eine Birke vielleicht, bei der die gezeigten hängenden Äste keineswegs mehr fremd wirken.
Nun, die Geschichte kann noch etwas mehr übertrieben werden, wenn man den goldenen Schnitt mit ins Spiel bringt, nur wird die angestrebte wichtige Feinverzweigung in der Spitze, wo sie besonders wichtig ist, kaum zu erreichen sein.

Das zeigen jedenfalls die ersten Gestaltungsversuche.
Beste Grüse,
Heiner

[zopf]

Hallo

Wer vielleicht jetzt den Kopf schüttelt und an Walter´s Worte denkt
"... ein Bonsai soll wie ein Baum aussehen..."
möchte ich dem entgegenhalten, das auch dies eingrenzend ist.
Wenn ich mir Heiners streng aufrechten Baum und die darüber befindliche Skizze anschaue,
ein paar Jahre weiter eine noch flachere Schale, whow !

Ob Bonsai, ob Baum, ob , ob....
dat Ding in ´ner Schale muss gut sein.

mfG Dieter

[abardo]

dat Ding in ´ner Schale muss gut sein.

Exakt.

Ich persönlich teile mir meine Bäume mittlerweile in 3 Kategorien ein:

a) "normaler Wuchs", der Baum wuchs unter normalen Bedingung ohne Hindernisse oder Widrigkeiten aus dem Boden und wuchs auch so weiter, hat eine Verzweigung die Art-typisch ist. Ich mag diese Bäume, weil ich mich auf den Baum konzentrieren kann. Natur pur sozusagen.
b) "gestörter Wuchs", der Baum wurde durch diverse natürliche Einflüsse gezwungen, anders als bei a) zu wachsen. Durch Verbiss, im Hochland, Blitz, an einer Klippe, unter anderen Bäumen und änliches. Diese Bäume haben eine Geschichte, die man sehen können muss. Ich erfreue mich an der Vorstellung, wie der Baum so gewachsen sein könnte.

a) und b) entsprechen WP's oben zitiertem Bild von einem Baum.

c) "der stilisierte Wuchs". Der Mensch schafft eine Stilisierung, ein Idealbild, eine künstlerische Reduzierung eines Baumes, setzt ihn vielleicht in ein Umfeld oder schafft eine Aussage, eine Einheit, nutzt den Baum als Teil eines gestalteten Objektes, ist Kunst usw. Hier erfreue ich mich an der Ästetik der Gesamtkonzeption.

Ich denke, dass aber auch WP schon einige Bäume gezeigt hat, die ganz deutlich in c) fallen, wildedste Totholzarbeiten, die natürlich eigentlich nicht mehr zu erklären, aber ungemein ästetisch sind.

Mit Bäumen, die nicht in diese Kategorien fallen, kann ich mittlerweile nichts mehr anfangen (z.B. hat die viel zitierte S-Form weder einen natürlichen Wuchs, noch erzählt sie eine Geschichte, noch ist für mich besonders ästetisch).

Heiners hier gezeigte Bäume sind eigentlich a), haben aber auch etwas von c). Wenn ich sehe, dass ein Baum in 2 Kategorien fällt, weiss ich schon, dass die Gestaltung richtig schwer, das Ergebniss dann aber umso lohnender wird.
Da Shohin-Displays zumeist in alle drei Kategorien fallen, sind sie für mich mittlerweile meine Favoriten.

Nur mal so zwischendurch, bitte weitermachen !