Noch einmal: Wundverschluss

[bonsaiheiner]

Will nicht hoffen, dass Deine Befürchtung berechtigt ist, Norbert. Habe nämlich die Basis eines toten Tanuki-Eibenstumpen vor 2 Jahren 14 Tage lang im Holzhärter gebadet und immer wieder trocknen lassen. Ich glaube schon, dass man damit den Verrottungsprozess hinausschieben kann. Á la longue verhindern wohl nicht. Bis jetzt sieht´s ganz gut aus.
Gruss,
Heiner

[camaju +]

Ich würde gerne hierauf hinweisen:
Dr. Alex Shigo (hat genau dies ein Leben lang studiert)
https://shigoandtrees.com/index.php?_a=viewDoc&docId=5

Hoffe es hilft

Guck mal hier

http://bonsai-fachforum.de/viewtopic.php?f=66&t=20052

[zopf]

Hallo Dirk
Für Wunden mit Kallusbildung benutze ich Knete,
ohne Kallusbildung (z.B.Sträucher) oder beim Herbstschnitt Kiyonahru.
Ich kenne Walters Einstellung, habe auch Shigo gelesen.
aber so funktioniert´s bei mir recht gut und ich brauche mir darüber keine Gedanken mehr zu machen.
mfG Dieter

[holgerb]

Hehe,
ihr habt es so gewollt.
Na, in den Köpfen scheint sich ja Gott sei Dank in den letzten Jahren einiges gedreht zu haben.
Es geistern aber doch noch so einige Mythen und Märchen durch den Raum. Vielleicht eine kleine Aufklärung (ich versuche es nicht zu kompliziert zu formulieren):

1. LacBalsam ist in soweit nicht zu verwenden, da es keine Verbindung mit dem Holz eingeht, sondern eine „undurchdringliche“ Schicht aufträgt. Diese Schicht verhindert das Austrocknen und schafft an der verbliebenen Schnittfläche ein ideales Klima für holzzerstörende Krankheitserreger (im Weiteren Pathogene). Das mutmaßliche Fungizid kann das auch nicht oder nur sehr bedingt verhindern (es gibt jedenfalls keine verlässliche Studie, die eine Wirkung bestätigt. Was eine verwässerte Lösung bringen soll, erschließt sich mir nicht.

2. Pathogene (und insbesondere Pilze) sind Lebewesen und in ihrer Lebensweise hochkomplex und an gewisse Lebensbedingungen gebunden. Es gibt kein Lebewesen das alles kann und schon gar nicht unter allen Bedingungen. Das gilt auch für Pilze und Bakterien.

3. Die Besiedlung einer solchen Schnittfläche erfolgt in verschiedenen Schritten durch unterschiedliche Lebewesen, der Biologe nennt das Sukzession (heißt: eine geordnete Abfolge der Besiedlung).

4. Die Sukzession findet statt, egal ob Werkzeug desinfiziert, oder die Wunde mit Wundverschluss behandelt wurde. Ich machs mal anschaulich:
Auf unserem Körper leben ca. 100 Billionen Bakterien (100.000.000.000.000), das sind ca. 10 Bakterien pro Körperzelle [1].
Auch wenn mir der Nachweis fehlt, ich denke, dass es für andere höhere Lebewesen das Verhältnis ähnlich aussieht.
Bevor also auch nur irgendjemand die Tube mit Wundverschluss in der Hand hält, ist die Schnittwunde besiedelt: mit Bakterien, Sporen usw.
Die Sukzession startet:
Erst kommt Lebewesen A und lebt vom Holz, dann B, welches sich auf die Überreste von A spezialisiert hat, dann C, dann D usw., usw. bis zum Schluss ein ansehnliches Loch zurückbleibt, in dem sich Familie Specht oder Familie Fledermaus wohlfühlt und einzieht.
Ich gehe davon aus, dass jedem klar ist, dass es da biologisch keinen Unterschied zwischen Bonsai und großem Bruder gibt, außer im Ausmaß des zurückbleibenden Loches („ja aber, bei Knete bleibt doch kein Loch!“ – stimmt, ein wenig Geduld noch, ich komme dazu). Ein Unterschied könnte in der Verfügbarkeit von Energie liegen, ja aber der besteht auch zwischen gesunden und kranken Bäumen. Die Sukzession wird ähnlich ablaufen.

5. Bäume haben selbst eine Abwehr, die das Fortschreiten der Pathogene aufhält. Dabei handelt es sich aber nicht um eine Immunabwehr (im Sinne von speziellen Abwehrzellen, die Pathogene vernichten) wie in der Fauna, sondern um eine reaktive Abwehr, bzw. eine Präventivabschottung befallener Pflanzenteile. Könnten Bäume das nicht, würden sie innerhalb kürzester Zeit absterben und verrotten (und damit wäre höheres Leben auf der Erde unmöglich).

Was macht also ein Baum:
Eine Wunde wird abgeschottet und zum gesunden Gewebe durch sehr starke Grenzen abgetrennt. Wenn man sich Grenzflächen anschaut, dann sieht man dort eine tiefschwarze Linie. Hier werden Stoffe zur Abgrenzung eingelagert und vermutlich spielt auch der sog. „programmierte Zelltod“ eine große Rolle.
Dies findet an der Grenze zwischen Ast- und Stammgewebe statt (beide Gewebe sind strukturell nicht miteinander verbunden). Über diese Grenze hinaus können Pathogene in der Regel nicht hinaus (sie verhungern quasi an dieser Grenze). Schneidet man über diese Grenze hinaus, können sich die Pathogene erneut (und jetzt im Stammgewebe) ausbreiten.

6. Was kann Wundknete?
Wundknete wird vermutlich eine ähnliche Auswirkung auf das verletzte Holz haben, wie andere Wundverschlussmittel. Auf die Luftdurchlässigkeit würde ich nicht vertrauen. Ganz im Gegenteil, die Argumentation, darunter bliebe es feucht, deutet darauf hin, dass gute Lebensbedingungen für Pathogene herrschen.
Der Unterschied: Wundknete wird über die Schnittränder hinaus aufgetragen, womit das Kambium nicht so stark zurücktrocknet und die Wunde überwallt werden kann. Für die oben beschriebene Sukzession der Pathogene hat diese Überwallung aber keinen Einfluss. Der Verschluss der Wunde nutzt dem (großen) Baum aus statischen Gründen; für den Bonsaianer hat sie ästhetische Bedeutung.
Bei dem auf den Fotos gezeigten Gewebe um die Wunden, handelt es sich übrigens um Kallus, meristematischen Zellen, die nur wenig oder kein Lignin („Holzstoff“) enthalten. Meristeme sind rötlich.


Wundholz jedoch besteht aus lignifizierten, nicht meristematischen Zellen. -> aus Kallusgewebe können Adventivtriebe und Wurzeln wachsen [2], Wundholz kann das nicht. Sehr schön auf den Fotos von bonsaiheiner zu sehen. Das ist Wundholz.


Ergo:
7. Will man einen Baum (oder Bonsai) möglichst schonend schneiden, sollte man unter Belassung des Astkragens schneiden, damit die Verteidigung des Baumes so wirksam wie möglich ihre Arbeit tun kann.

8. Fachgerechter Schnitt ist aus bonsai-ästhetischen Gründen nicht immer möglich, weswegen stammparallel geschnitten werden muss.
Dabei sollte man folgendes beachten:
Der Baum benötigt für die Abschottung der Wunde mehr Energie, das hängt damit zusammen, dass Bäume in den verschiedenen Achsen des Stammes unterschiedlich starke Grenzen bilden (dazu gibt’s im BFF diesen Artikel, der zugegebener Maßen nicht ganz easy ist:http://bonsai-fachforum.de/viewtopic.ph ... 99#p208038) und entsprechend an den schwachen Grenzen immer wieder erneut zusätzlich Energie aufbringen müssen (ich nenne das immer „Kampf um Minas Tirith“)
Auf keinen Fall sollten Schnittwunden nicht immer wieder nachgeschnitten werden! Die gebildeten Schutzgrenzen werden durchbrochen und Pathogene können weiter vordringen!
Aus ästhetischen Gründen kann Wundknete helfen, eine geschlossene Wunde zu erhalten.

9. Die größte Gefahr besteht darin, den Baum zu überlasten. Mache ich also einen stammparallelen Schnitt und lasse dann den Baum in Ruhe, so wird er das ganz gut verkraften. Wer allerdings ungeduldig ist und alles auf einmal macht, der wird u.U. seinen Baum riskieren.

10. Von ausserordentlicher Bedeutung ist der Schnittzeitpunkt, das wurde von Dujesiefken et al. eingehend untersucht und grob gesagt ist es besser in der Vegetationsperiode zu schneiden und während der Ruhephase den Baum möglichst in Ruhe zu lassen [3].


Quellen:
[1]http://ptaforum.pharmazeutische-zeitung ... hp?id=3199)
[2] Shigo, Alex L.; Moderne Baumpflege, Grundlagen der Baumbiologie; Thalacker Braunschweig 1994
[3] Dujesiefken, Peylo, Liese; Einfluß der Verletzungszeit auf die Wundreaktion verschiedener Laubbäume und der Fichte (Abstract frei verfügbar unter: http://link.springer.com/article/10.1007/BF02741270)

[achim73]

danke, holger ! ich schlage vor, diesen verständlichen und übersichtlichen artikel ins fachwissen zu übernehmen.

[msa]

Auf keinen Fall sollten Schnittwunden nicht immer wieder nachgeschnitten werden!

Hallo Holger,

ich nehme an, Du meinst - auf keinen Fall nachschneiden-. Bedeutet das also auch, daß ich das immer empfohlene wiederholte Anritzen des Kallus zum besseren Überwallen tunlichst sein lassen sollte?

[holgerb]

Ja.

Vielleicht sollte ich das noch konkretisieren:

Natürlich kann man totes, verfärbtes Gewebe nachschneiden. Man sollte allerdings tunlichst vermeiden, gesundes Gewebe zu verletzen, da Pathogene somit über die Abwehrgrenze "springen" kann und sich somit weiter im gesunden Gewebe ausbreitet.

Nochmal zur Verdeutlichung:

Was Du/man im allgemeinen als Kallus bezeichne(s)t, ist in Wirklichkeit Wundholz. Der Unterschied besteht darin, dass aus kallösem Gewebe wieder neue Triebe wachsen können, aus Wundholz ist das nicht möglich.

[espanna]

Wie schaut jetzt Wundholz und wie Kallus aus? Könnte jemand je einen Bild posten?!
Und wie (falls es geht) bringe ich den Baum dazu Kallus und nicht Wundholz zu bilden? Oder wird aus Kallus Wundholz, aber umgekehrt nicht? He?

[holgerb]

Zugegeben, den Unterschied zwischen Kallus und Wundholz habe ich auch lange nicht begriffen, zumal Shigo beide Begriffe auf den ersten Blick zu vermischen scheint (tut er aber nicht, wenn man denn erst Begriffen hat):

Die Bildung von Kallus und Wundholz unterliegt (auch) einer zeitlichen Abfolge. Zunächst bildet sich Kallus, welches sich (unter Anderem) zu Wundholz differenziert (ich muss jetzt biologisch ausholen, tut mir Leid, aber sonst werden es böhmische Dörfer):

1. Pflanzen können neue Zellen nur an teilungsfähigen Zellen duch Zelteilung bilden (diese Art von Gewebe nennt man Meristem), solches Gewebe findet sich in den Knospen, den Wurzelspitzen und dem Kambium
2. Meristematische Zellen sind undifferenziert, d.h. sie sind noch keiner Aufgabe "zugeordnet"
3. Differenzierte Zellen können sich nicht mehr teilen oder ihre "Bestimmung" verändern
4. Kallus entsteht aus so einem meristematischen Gewebe, nämlich dem Kambium, die Zellen sind undifferenziert, homogen in ihrem Aufbau und besitzen kein Lignin
5. Wundholz entsteht aus Kallus, indem sich undifferenzierte Kalluszellen zu Wundholzgewebe differenzieren
6. Woher weiß der Baum das?
Die Zelldifferenzierung funktioniert auf verschiedene Art und Weise, aber immer entlang eines Gradienten, das kann durch Phytohormone geschehen, Kontakt zu Nachbarzellen oder der Herkunft der Zelle aus ihren Vorläufern [1]
Shigo beschreibt die Differenzierung nach einer Verwundung so, dass durch die Bildung von Kallus der Druck auf das Gewebe wächst, so die Form der Zellen sich ändert und eine Differenzierung in verschiedene Gewebetypen erfolgt (Fasern, Gefäße...usw). [2]
7. So lässt sich Kallus von Wundholz ganz gut unterscheiden (und ich sehe, dass in meinem obigen Beitrag ein Fehler ist, den ich korrigieren muss). Meristematische Gewebe sind rot, bzw. rötlich, daran kann man das schon ganz gut erkennen. Kallus ist also etwas rötlich und - da undifferenziert - können auch neue Triebe gebildet werden (siehe Fotos des Eingangsposts). Wundholz kann das nicht mehr, da differenziert (siehe Eingangsfotos von bonsaiheiner)

Mit anderen Worten:

Den Baum braucht man nicht zur Kallusbildung "bringen", er macht das von selbst. Damit sich eine Wunde aber gut schließen kann, sollte die Wunde möglichst rund und (baumbiologisch betrachtet) unter Belassung des Astkragens der Schnitt geführt werden.

Kallus ist quasi die "Produktionsantwort" auf die Verwundung (Achtung! Zellen benötigt!), der Stempel, was aus den Zellen wird, kommt erst danach.

Verständlicher?

Quellen

[1] ausnahmsweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenz ... iologie%29, weil http://www.spektrum.de/lexikon/biologie ... rung/71558 etwas kompliziert ist
[2]Shigo, Alex L.: Moderne Baumpflege, Thalacker 1994, S.143

[Dirk K. aus L.]

Holger,

danke für deine Ausführungen.

Mir ist aber nun noch immer nicht klar, ob ich bei meinem Feldahorn (siehe mein Einstiegs-Posting) nun mit Wundverschluss im Allgemeinen und mit Wundknete im Besonderen richtig fahre.

Mich interessiert nur eins: Hilft Wundknete dabei, die Wunde schneller und ästhetisch ansprechender zu schließen? Oder sind andere Wundverschluss-Mittel evtl. effizienter? Oder soll ich die Wunde gar unbehandelt lassen?

Grüße, Dirk

[holgerb]

danke, holger ! ich schlage vor, diesen verständlichen und übersichtlichen artikel ins fachwissen zu übernehmen.

Oh, welch Ehre. Danke.

Ich möchte aber vorher noch eventuelle Fehler ausmerzen.


Liebe Grüße!

[Frank Abbing]

LacBalsam ist in soweit nicht zu verwenden, da es keine Verbindung mit dem Holz eingeht, sondern eine „undurchdringliche“ Schicht aufträgt. Diese Schicht verhindert das Austrocknen und schafft an der verbliebenen Schnittfläche ein ideales Klima für holzzerstörende Krankheitserreger (im Weiteren Pathogene). Das mutmaßliche Fungizid kann das auch nicht oder nur sehr bedingt verhindern (es gibt jedenfalls keine verlässliche Studie, die eine Wirkung bestätigt. Was eine verwässerte Lösung bringen soll, erschließt sich mir nicht.

Ich wollte zuerst ausschweifend antworten, aber letztlich hab ich oben nur meine Erfahrung geteilt, ohne besonderen Wert darauf zu legen, dass sie Nachahmer findet. Letztendlich ist mir das auch Latte, ich selber erkenne den Nutzen, was ich mir nach über 25 Jahre im Gartenbau zugestehe .
Man sollte sich vor Augen halten, dass viele von Holger erwähnten Dinge von Leuten erforscht wurden, die sich mit Großbäumen (vorwiegend im Strassenraum) beschäftigten. Nichts davon wurde an Miniaturbäumen wie unseren Bonsai erforscht oder getestet.
Meine Antwort fällt deswegen - wie gesagt - nur kurz aus.

Der verwässerte Lacbalsams sorgt dafür, dass Unebenheiten, wie feine Risse im Holz, geglättet werden. Die Fläche wird spürbar ebener, der Balsam sackt in kaum sichtbaren Vertiefungen, die nach dem Glätten einer Wunde noch bestehen, ohne aber die gesamte Fläche zuzukleistern. Regen perlt regelrecht ab. Durch die glatten Flächen wird etwaigen Eindringlingen der Zugang zumindest erschwert.
Und was im Bonsaibereich von besonderem Interesse ist: Die Wunden sehen optisch sehr viel ansprechender aus, als Knete oder Alufolie.

[PreOlea]

Viele tolle Postings und Tipps habe ich hier gelesen. Als mein Fazit fasse ich zusammen:
Je gesunder der Baum, je schneller, intensiver und wirkungsvoller die wichtige Kallusbildung und der Wundverschluß. Gilt also auch für Wunden im Bereich des Substrates (Rückschnitt am Nebari oder dicken, starken Wurzeln).
Das ist ja bei der Kallusbildung bei Knochenfrakturen in der Humanmedizin ähnlich.

Wundpaste, Knete, Baumwachs-Sprühverband u.a. zur ersten Anwendung dient als eine Art "Erste Hilfe" (kurzfristiges glätten/verschliessen) vor Eindringung von äusseren Schädlingen, die die Wundheilung aufhalten bzw. verlängern könnten.

Ist die Gesundheit und Eigenstärke des Baumes aber intakt, dann schafft der Baum seine normalen bis schweren Wunden auch ohne diese "Erste Hilfe-Maßnahmen" (Pasten u.a.) aus eigenen Kräften.

Natürlich wird auch der gesunde, starke Baum, je nach Schaden, seine Abwehrgrenze und Eigenheilung haben und er wird die zu grosse Wunde nicht gut und ausreichend selbst heilen können und eingehen.

[holgerb]

@Dirk:

Richtig getestet hat man das noch nicht, ob Wundknete einen schnelleren, äußeren Verschluß bringt. Viele Bonsaianer berichten aber davon, dass die Wunden sich schneller verschließen. Ich würde vermuten, dass die "Wundknetschiene" künstlich den Druck auf das Kallusgewebe ausübt, damit rasch Wundholz gebildet wird.

Hier noch ein Artikel zu Irrtümern über Bäume. Für Bonsai relevant sind die Punkte 1, 2 (in Teilen), 3 (in Teilen), 4, 7, 10

http://www.bund-mecklenburg-vorpommern. ... iefken.pdf

In Punkt 7 wird genau angesprochen, dass ein Wundverschluß an den Wundrändern Kambialnekrosen vorbeugen kann. In soweit hilft das die Wundränder vor austrocknung zu schützen, es schützt aber nicht vor Pilz- oder Bakterienbefall.

@ Frank:

Mir ist es eben nicht Latte; den Bäumen gegenüber nicht und auch den Menschen, die mit Bäumen arbeiten nicht.

Hier noch ein Aufsatz von Dujesiefken et al. zu Wundbehandlungen:
http://www.researchgate.net/profile/D_D ... e2f052.pdf

Da der Text auf Englisch ist, kurz die Quintessenz:

Wunden wurden mit einem Zuwachsbohrer in den Stamm verschiedener Bäume gebracht und die Verletzungen mit unterschiedlichen Methoden behandelt (LacBalsam, Polyurethan, imprägnierter Holzdübel und Kontrolle ohne Verschluß)

Zitat: "None of the wound treatments we applied had any clear advantage in comparison with untreated wounds." (S. 116, Keine der von uns applizierten Behandlungen hatte irgendeinen klaren Vorteil gegenüber unbehandelten Wunden.)

Dennoch möchte ich dich verstehen (denn der Einwand wird kommen):

Worin besteht (für dich) der Unterschied zwischen einem Baum, der Jahrzehnte oder vielleicht Jahrhunderte in einer Felsspalte oder in einem Bonsaipott verbracht hat und einem großen, gleichaltrigen (oder sogar jüngerem), Straßenbaum, der ja zumeist auch in einer Art Pott lebt?
Was ist der Unterschied zwischen einer fünfzigjährigen Pinus mugo aus einer Felsspalte im Hochgebirge und einer Fünfzigjährigen Kiefer (gleicher Art) von einer fetten Bergwiese oder einer Bergkiefer im Flachland?

Ich denke, dass es selbst für Dich unbestritten ist, dass es physiologisch keine Unterschiede gibt (unter der Vorraussetzung: gleiche Art, gleiches Alter). Alle drei werden auf Wunden gleich reagieren, oder? Nur die Verfügbarkeit von Energie und die Art der Verletzung wird die Reaktion beeinflussen.

AUFRUF: Sollte jemand so ein Projekt finanzieren wollen, können usw., ich ließe mich gerne für sowas finanzieren. Arbeitstitel: Reagieren Bonsaibäume genauso auf Verletzungen wie Großbäume? Vom Mythos zur belegten Gewissheit

Zuletzt noch kleine Anmerkungen zum letzten Post von PreOlea:

Viele tolle Postings und Tipps habe ich hier gelesen. Als mein Fazit fasse ich zusammen:
Je gesunder der Baum, je schneller, intensiver und wirkungsvoller die wichtige Kallusbildung und der Wundverschluß. Gilt also auch für Wunden im Bereich des Substrates (Rückschnitt am Nebari oder dicken, starken Wurzeln). Sehr richtig, wenn gesund unter anderem ausreichend Energie bedeutet
Das ist ja bei der Kallusbildung bei Knochenfrakturen im humanitären Bereich ähnlich.

Wundpaste, Knete, Baumwachs-Sprühverband u.a. zur ersten Anwendung dient als eine Art "Erste Hilfe" (kurzfristiges glätten/verschliessen) vor Eindringung von äusseren Schädlingen, die die Wundheilung aufhalten bzw. verlängern könnten. Nein. Nicht könnten, sondern werden, siehe Punkt 4 meines ersten Posts zur Sukzession. "Erste Hilfe" funktioniert bei Bäumen eben nicht so, wie wir es im Humanbereich gewohnt sind. ""Pflästerchen und Küsschen auf die Wunde", Wundheilung ist der falsche Begriff, siehe unten

Ist die Gesundheit und Eigenstärke des Baumes aber intakt, dann schafft der Baum seine normalen bis schweren Wunden auch ohne diese "Erste Hilfe-Maßnahmen" (Pasten u.a.) aus eigenen Kräften. Dann schafft er das immer, deshalb ist es wichtig Gesundheit und Eigenstärke (Energie) zu fördern.

Natürlich wird auch der gesunde, starke Baum, je nach Schaden, seine Abwehrgrenze und Eigenheilung haben und er wird die zu grosse Wunde nicht gut und ausreichend selbst heilen können und eingehen. Es gibt keine "Heilung" bei Pflanzen. Pflanzen können kein Gewebe heilen. Was kaputt ist, ist kaputt. Es erfolgt eine Art "Workaround", sprich, das tote, bzw. verletzte Gewebe wird abgeschottet und neues Gewebe drumherum "gebaut" (wenn möglich). Nochmal: Es gibt keine Heilung bei Pflanzen!

[Dirk K. aus L.]

Hallo, Holger!

@Dirk:

Richtig getestet hat man das noch nicht, ob Wundknete einen schnelleren, äußeren Verschluß bringt. Viele Bonsaianer berichten aber davon, dass die Wunden sich schneller verschließen. Ich würde vermuten, dass die "Wundknetschiene" künstlich den Druck auf das Kallusgewebe ausübt, damit rasch Wundholz gebildet wird.

Hier noch ein Artikel zu Irrtümern über Bäume. Für Bonsai relevant sind die Punkte 1, 2 (in Teilen), 3 (in Teilen), 4, 7, 10

http://www.bund-mecklenburg-vorpommern. ... iefken.pdf

Der Text des Professors hilft mir enorm weiter. Vielen Dank!


Grüße

Dirk