Noch einmal: Wundverschluss

[Bergi]

Guten Morgen,
hier wurde, glaube ich, das gute alte Aluklebeband noch nicht erwähnt. Ich habe das diesen Sommer erstmalig an Birken angewandt und war recht zufrieden, wie schnell sich Kallus gebildet hat. Nächstes Jahr sollte man wohl noch mal nachschneiden und wieder Alu drüber. Der Effekt dürfte allgemein durch Feuchthalten und ev. bessere Temperaturführung erzielt werden?
Die Sache mit dem Kallus vs. Wundholz...es bildet sich erst Kallus, aus dem dann Holz wird. Kallus ist aber nicht dasselbe wie Meristem, aus Meristemen können sich Triebe bilden, aus Kallus nicht.
Grüße,
Stefan

frisch nach Abnehmen des Aluklebebandes

Alukallus (Copy).JPG (49.52 KiB) 3271 mal betrachtet

[Frank Abbing]

Hi,

Dennoch möchte ich dich verstehen (denn der Einwand wird kommen):
Worin besteht (für dich) der Unterschied zwischen einem Baum, der Jahrzehnte oder vielleicht Jahrhunderte in einer Felsspalte oder in einem Bonsaipott verbracht hat und einem großen, gleichaltrigen (oder sogar jüngerem), Straßenbaum, der ja zumeist auch in einer Art Pott lebt?
Was ist der Unterschied zwischen einer fünfzigjährigen Pinus mugo aus einer Felsspalte im Hochgebirge und einer Fünfzigjährigen Kiefer (gleicher Art) von einer fetten Bergwiese oder einer Bergkiefer im Flachland?

Ich hatte da eher Schnittflächen von teils einem halben Quadratmeter (und mehr) im Sinn, als ich an Strassenbäume und Wundversorgung dachte. Z.B. nach Sturmbruch oder Unfällen. Die verwachsen auch nach 20 Jahren nicht (komplett), sondern bilden später Löcher und Hohlräume im Baum, die dann Probleme bereiten. Bei den zu versorgenden Bonsai hatte ich auch eher an Rohware gedacht. Es ist doch meistens so, dass vom Friedhof, aus dem Gartencenter, vom Waldrand oder aus dem Garten ein Bäumchen mitgenommen wird. Der hundertjährige Yamadori aus der kleinen Felsspalte ist doch eher die Ausnahme, abgesehen davon wird man dort eher keine Wunden erzeugen, die glaubhaft wieder verwachsen sollen.
Die gesammelte Rohware kommt in einen Topf und beim ersten Schnitt müssen der Haupttrieb, starke Äste im Kronenbereich oder zu tief sitzende Äste am Stamm weichen. Das sind die Wunden an Bonsai, von denen ich rede. Die möchte man doch so gestalten, dass sie möglichst schnell verwachsen und möglichst unauffällig aussehen, auch während sie verwachsen.

Ich denke, dass es selbst für Dich unbestritten ist, dass es physiologisch keine Unterschiede gibt (unter der Vorraussetzung: gleiche Art, gleiches Alter). Alle drei werden auf Wunden gleich reagieren, oder? Nur die Verfügbarkeit von Energie und die Art der Verletzung wird die Reaktion beeinflussen.

Sehe ich ebenso.

Um das nochmal rauszustellen: Ich glaube nicht, dass Wunden an Bäumen zum besseren Verheilen einen Wundverschluss benötigen! Ich denke aber, dass die Beschaffenheit einer Wunde einen Teil dazu beiträgt, wie und wie schnell sie verheilt. Deswegen bin ich der Ansicht, eine möglicht glatte Fläche zu schaffen birgt da Vorteile. Und das ist der von mir beobachtete Effekt mit dem verwässerten Lac-Balsam. Deswegen würde ich auch nie von Wundverschluss reden. Wundversorgung trifft es etwas besser.
Interessant zu wissen wäre, wie Wundholz genau zuwächst. Im Zeitraffer gesehen könnte ich mir vorstellen, dass es ein wenig wie zähflüssiger Brei reagiert. Unebene Stellen bewirken kleine Staus und behindern das Verwachsen.

[PreOlea]

Bonsai-Abbing,
in diesem Zusammenhang eine Frage zu den vielen Baum- und Astsägen.
Ich setze jetzt einfach mal Schnittstellen von bis zu 10cm voraus:
Möchte hier jetzt keine Reklame für die Firma XY machen, aber ist es nicht auch sehr wichtig, dass man mit einer vorzüglichen Säge arbeitet, um einen möglichst glatten Schnitt zu erwirken?

[Frank Abbing]

Ich schleife größere Wunden immer per Dremel nach. Hauptsächlich, damit die Schnittstelle etwas tiefer in den Stamm greift, sodass nach Überwallen der Wunde kein Buckel entsteht. Das schafft man nicht mit sägen. Nebeneffekt ist die Glättung.
Gutes Werkzeug zu benutzen ist natürlich immer vorteilhaft.

[PreOlea]

@Bonsai-Abbing,
im nächsten Frühjahr stehen bei mir zwei Kürzungen im Wurzelbereich (tlw. bis 8cm Stärke) mit einer guten Säge (geht durch wie durch Butter) an. Mit einer Astschere kann ich da nicht viel machen. Also nachdem ich den Schnitt glatt gesägt habe, noch einmal nachschleifen.
O.k.!

[holgerb]

Frank,

dann haben wir uns missverstanden.

Selbstverständlich macht es die Bonsaikunst erforderlich, eine andere Schnitttechnik zu verwenden, um möglichst glatte Stämme zu kreierem. Völlig d'accord.

Aber:

Da immer von Heilung gesprochen wird, wollte ich darauf hinweisen, dass es mit "Pflaster drauf und Küsschen" nicht getan ist, wenn die Wunde zu ist, ist das Thema noch lange nicht für den Baum erledigt. Eine verschlossene Wunde heisst noch lange nicht, dass die Wunde unten drunter auch geschützt ist.

Deswegen sollte das Wort "Heilung" aus dem botanischen Sprachgebrauch gestrichen werden, Pflanzen können so etwas nicht. Eine geschlossene Wunde ist nicht geheilt. Sie ist abgeschottet. Die Spuren werden bei einer Sektion immer sichtbar sein.

Frank, ob ich einem Großbaum oder einen Bonsai schneide, es wird immer auf das Verhältnis Energie : Masse ankommen, d.h. wie groß ist die Schnittwunde im Verhältnis zum Rest und wie groß sind die Energiereserven des Baumes. Letzteres kann nur geschätzt werden. Anhaltspunkte sind das Laub, die Wuchskraft und das Nicht-Vorhandensein von Schädlingen.

[holgerb]

Die Sache mit dem Kallus vs. Wundholz...es bildet sich erst Kallus, aus dem dann Holz wird. Kallus ist aber nicht dasselbe wie Meristem, aus Meristemen können sich Triebe bilden, aus Kallus nicht.
Grüße,
Stefan

Da es sich bei Kallus um undiffernezierte, teilungsfähige Zellen handelt, können sich daraus sehr wohl Adventivtriebe bilden:


Quelle: http://www.baumpflege-pauls.de/?page_id=63

Oft wird zwischen Kallus und Wundholz nicht unterschieden. Es muss in meinen Augen aber unterschieden werden, da es sich um zwei verschiedene Gewebetypen handelt.

[Frank Abbing]

Eine geschlossene Wunde ist nicht geheilt. Sie ist abgeschottet. Die Spuren werden bei einer Sektion immer sichtbar sein.

Das ist so. So erkennt man nach mancher Fällung noch die schwierige Kindheit des Großbaums.

[Max L]

Nächstes Jahr sollte man wohl noch mal nachschneiden und wieder Alu drüber.

Hallo Stefan,

wenn ich jetzt Holger richtig verstanden habe sollte man die Wunden nicht nachschneiden, oder hab ich da jetzt was durcheinander gebracht?

Viele Grüße, Max

[Heike_vG]

Hallo, Ihr Lieben,

zum Thema Wundverschluss möchte ich mir hier sicherlich nicht nochmal eine blutige Nase holen, wie vor Jahren schon mal.

Jedoch möchte ich anmerken, dass ich in über 30 Jahren Bonsaipraxis für mich die Erkenntnis gewonnen habe, dass die Forschungsergebnisse von Großbaumgärtnern sicherlich ihre Berechtigung und Gültigkeit haben, bei Bonsai jedoch m.E. nicht alles daran orientiert ästhetisch befriedigend umgesetzt werden kann.
Weil ich gute Erfahrungen damit gemacht habe, benutze ich Wundverschluss, meist die japanische Knete (große Schnittstellen sollten jedoch besser nicht dauerhaft damit bedeckt werden, da ist es besser, nur die Ränder zu bedecken) und ich schneide auch an Laubbäumen bei stagnierendem Kallus- /Wundholzwachstum den Rand fallweise vorsichtig nach, was bei meinen Bäumen zuverlässig neues Wachstum an der Stelle angeregt hat.
Astkrägen kann ich nicht immer stehenlassen, weil das ästhetische Ergebnis sonst nicht befriedigend ist.

Das Geschriebene ist nur meine Erfahrung und Meinung, die ich nicht als allgemein gültige Tatsache hinstellen will. Jedermann mag seine eigene Meinung, Erfahrung und Philosophie haben und das ist völlig OK für mich. Auf erhitzte Diskussionen werde ich mich dazu nicht einlassen.

Liebe Grüße,

Heike

[zopf]

Hallo Heike
Ich halte es für wichtig,
das Du (zum xten Mal) von Deiner langjährigen Erfahrung berichtest.
Shigo ist "Theorie", die zwar durchaus sinnvoll für uns sein kann,
aber recht wenig Praxisbezug hat.
Der Praxisbezug könnte größer sein,
wenn z.B. die Schnittführung optimiert würde.

Wie schließt sich eine Schnittwunde ?
Warum auf Astkragen schneiden ?
Wie und warum sollten Wundränder geschnitten werden ?
mfG Dieter

[Heike_vG]

Hallo Heike
Ich halte es für wichtig,
das Du (zum xten Mal) von Deiner langjährigen Erfahrung berichtest.

Danke, Dieter.

Von mir noch ein paar meiner eigenen Beobachtungen zu diesen Fragen. Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit und wissenschaftliche Genauigkeit.

Wie schließt sich eine Schnittwunde ?

1. Je stärker der Saftfluss um sie herum, desto schneller schließt sie sich, evtl. Opfertrieb direkt oberhalb wachsen lassen. Opfertriebe darunter nützen NICHTS!
2. Je glatter das Holz an der Schnittstelle, desto besser kann sich das neue Gewebe darüberschieben (Schnittstelle mit extrem scharfem und starkem Messer glätten)
3. Bei größeren Schnittstellen kann es viele Jahre dauern, bis sie sich schließen, trotz gutem Saftfluss kann das Zuwachsen stagnieren, das freiliegende Holz kann auch unter fester Oberfläche weich werden, sollte nicht luftdicht abgeschlossen sein, muss kontrolliert und ggf. in Abständen behandelt werden
4. Wenn die Wundränder durch Wundknete, Aluklebefolie o.ä. vor dem Austrocknen geschützt werden, schließt sich die Stelle besser und gleichmäßiger. Liegt sie frei und ist der Witterung / Sonne / Hitze ausgesetzt, trocknet leicht ein Teil des Wundrandes zurück
5. Dauerhaftes Abdecken größerer Schnittstellen führt zu Fäulnis des Holzes. Wenn frisch geschnitten wurde, decke ich für die ersten Wochen / Monate die gesamte Schnittstelle ab, später nur noch die Ränder

Warum auf Astkragen schneiden ?

1. Der Astkragen markiert zum einen eine Abschottungsgrenze, die es dem Baum erleichtert, sich zu schützen.
2. Zum anderen ist er eine Stelle, aus der neue Knospen erscheinen können. Will man an der Stelle des entfernten Asts einen neuen wachsen lassen, sollte man unbedingt den Astkragen b.a.w. stehen lassen. Will man das jedoch nicht, weil z.B. eh zu viele Äste zu dicht stehen, schneidet man besser bündig oder je nach Baumart tief und konkav, damit die Stelle glatt verwächst und keine Vielzahl neuer Knospen entsteht, die man dann immer abpulen muss.

Was immer wichtig ist, ist dass der Baum vital, gesund und kräftig sein muss. Das ist für alle Gestaltungsarbeiten eine wichtige Voraussetzung! Dann kann der Baum es auch verkraften, wenn ihm der eine oder andere Ast mit Astkragen entfernt wird.
Bei geplantem Neuaufbau aller Äste die Astkrägen stehen lassen, bzw. bei jedem Ast einen Stumpf belassen, um Abschottung und das Erscheinen neuer Knospen für neue Äste zu begünstigen.

Wie und warum sollten Wundränder geschnitten werden ?

1. Bei frischen Schnittstellen sollten die Wundränder mit einem scharfen Messer sauber und glatt nachgeschnitten werden, wenn die Zange / Säge keine perfekt glatten Ränder hinterlassen
2. Wenn ein Teil der Schnittstelle totes Gewebe betrifft, sollte von diesem überstehendes Holz und vertrocknete Rinde entfernt werden und bis an das lebende Kambium geschnitten werden, damit es Kallus und Wundholz bildet. Über trockene Rinde und überstehendes Holz wächst es kaum.
3. Bei alten Schnittstellen, die über Jahre weitgehend, aber nicht völlig zugewachsen sind, kann man innen, wo das neue Gewebe an das alte Holz grenzt, vorsichtig mit einem scharfen, spitzen, sauberen Messer rundum einen feinen Schnitt ins Kambium machen, so dass grün-weiß in einem schmalen Streifen zu sehen ist. Dann Wundknete zum "Würstchen" rollen und auf diesen Streifen drücken. So wird neues Gewebewachstum angeregt, dass sich die Stelle weiter schließt. Ggf. alle 2 - 3 Jahre wiederholen.

Noch eine wichtige Anmerkung: das Geschriebene bezieht sich in erster Linie auf Laubbäume und höchstens eingeschränkt in einigen Punkten auf Nadelbäume.

Liebe Grüße,

Heike

[msa]

Heike, danke für die kleine Plauderei aus Deinem Nähkästchen. Gerne mehr davon.

[holgerb]

Lieber Dieter, liebe Heike,

nichts von dem habe ich in Abrede gestellt (ich gebe zu, vor einigen Jahren war ich da wesentlich härter 'drauf, im nachhinein also ein "Entschuldigung" für die "blutige Nase".

Shigo und andere wissenschaftliche Publikationen jedocha als "Theorie" abustempeln, mit wenig Praxisbezug, halte ich für ein wenig "blauäugig".

Ich weiß, ich schreibe lange, komplexe Texte, aber ich erwähnte, dass aus ästhetischen Gründen andere Schnitttechniken nötig sind.

Ich wollte darüberhinaus lediglich darauf hinweisen, dass der äussere Verschluss der Wunde überhaupt nichts mit einer adäquaten Abschottung der Wunde zu tun hat (was für die Gesundheit des Baumes von größerer Bedeutung ist).

Leider werden zu viele Bäume gehimmelt, weil man ihnen zu viel zumutet, ein Beispiel (der Baum lebt zwar noch, aber die Probleme mit dem Lebewesen Baum werden deutlich; sorry an Kyrilla, aber das Beispiel war gerade greifbar):

http://bonsai-fachforum.de/viewtopic.php?f=8&t=39074

- der Post beginnt mit der Frage nach Schutz des Splintholzes (wird mehr oder minder korrekt beantwortet)
- http://www.bonsai-fachforum.de/viewtopi ... =8&t=38902, in diesem Beitrag geht es um Schädlingsbekämpfung für den Baum, in größeren Topf, damit er besser durchtreiben kann, Präventivspritzung gegen Rostpilz, Totholzpartie angeritzt zur kallusbildung (also in lebendes Gewebe geschnitten); Zitat: "Er fing wieder an vor sich hin zu kümmern." Wen wundert's?. Nochmal tiefer gepflanzt....

- neues Jahr, neue Arbeit oder: 2015, die Quälerei geht weiter

- wieder umgepflanzt
- Ast angenagelt (so soeht's zumindest aus)
- folgender richtiger (!!!) Rat von Stefan: "Wenn du möchtest, dass etwas überwallt dann muß du dort auch alles was wächst wachsen lassen. Viele Blätter ziehen viel Saft und das fördert das Dicken- und Stammwachstum und somit auch den Wundverschluss."
- jetzt (6.11.2015): wichtige Triebe abgeschnitten, vor allem fehlt ein Leittrieb.

Meine Prognose: wenn Kyrilla so weiter macht, ist der Baum bald Geschichte

Liebe Kyrilla, bitte entschuldige ganz doll, dass ich dich hier als Negativbeispiel bringe, aber deine Ungeduld kostet dich möglicherweise den Baum. Lass ihn im nächsten Jahr in Ruhe, nur wässern und düngen, nicht schneiden, nicht drahten, nicht umtopfen oder sonst irgendwas. Dein Baum braucht eine Ruhepause um Energie zu tanken, dann könnte es was werden, garantieren kann dir das aber keiner. Ich weiß, ein Profi würde "forscher" zu Sache gehen, aber ein Profi weiß, was er/sie tut.


Fazit (und das ist in meinen Augen ganz wichtig zu verstehen und deswegen schreibe ich das immer und immer wieder unerlässlich):

Pflanzen und im Speziellen Bäume sind lebendige Wesen, wie Tiere und Menschen es auch sind. Lebewesen ist es inherent, dass sie für ihre Körperfunktionen Energie benötigen.
Bäume funktionieren etwas anders als Tiere. Während Tiere vor Feinden flüchten können, können Bäume das nicht. Das klingt banal, ist es aber nicht, denn es hat weitreichende Konsequenzen:

Die Lebensweise als Pflanze an einem festen Standort bringt mit sich, dass eine Flucht vor Feinden unmöglich ist. Damit stellt sich die Frage für eine Pflanze nicht ob, sondern wann sie von Feinden angegriffen wird. Gegen die Sau, die sich am Stamm schubbert, hilft eine dicke Borke. Gegen die (viel gefährlicheren) mikroskopischen Feinde hilft eine Abwehrstrategie, die aufgrund der biologischen Vorraussetzungen anders gestaltet ist, als beim Tier. Da es der Pflanze (Baum, Bonsai....) nicht möglich ist, kranke Zellen zu heilen, ist die Strategie, befallenes Gewebe absterben zu lassen (oder in ihrem Schutzstatus zu verändern) und durch die Ausbildung einer starken Abgrenzung, die Pathogene einzudämmen. Wie alle physiologischen Prozesse benötigt dies auch Energie!. Energie muss durch Fotosynthese generiert werden (und auch dieser Prozess benötigt Energie).

Die Rechnung ist ganz einfach: Verbrauchte Energie > generierte Energie = Baum beginnt zu sterben.
Schwierig für den Pflanzengestalter ist nur die Entscheidung, wann zu viel Energie verbraucht wird.

Noch ein wichtiger Punkt:

Ein Baum beginnt zu sterben und der Prozess kann kurz bis sehr lange dauern. Theoretisch sind Pflanzen unsterblich ( siehe älteste Bäume der Welt), solange das obig beschriebene Verhältnis zugunsten der generierten Energie ausfällt, was im Alter des Baumes schwieriger wird, weil i.d.R. die zu versorgende Masse zunimmt.

Bonsai sind insoweit eine Ausnahme, da sie im Allgemeinen ein günstigeres Energie:Masse-Verhältnis haben. Allerdings müssen sie mit begrenzten Raum und stetigen Eingriffen durch den Gestalter leben. Eine gute Pflanzenversorgung (ob Pallsches "Riesenbuffet" oder Chrissches "Düngen in täglichen Dosen" ist Wurst) ist das A und O. Hinzu kommt ein gutes Verständnis für das , was vom Baum zu ertragen ist.

Hallo Stefan,

wenn ich jetzt Holger richtig verstanden habe sollte man die Wunden nicht nachschneiden, oder hab ich da jetzt was durcheinander gebracht?

Viele Grüße, Max

Das hast Dud richtig verstanden. Durch das Nachschneiden der Wunde werden vom Baum gebildete Grenzen durchbrochen und Pathogene können sich weiter (vor allem im neu gebildeten Gewebe!) ausbreiten.

[zopf]

Lieber Holger
Linus Pauling (im Nebenbei Nobelpreisträger) hat ein Büchlein über Vitamine geschrieben.
Es gibt Empfehlungen von der WHO
und jedes Land hat so seine eigenen Vorstellungen über die empfohlenen Tagesdosen.
Wer hat Recht ?
Wie soll man sich da zurechtfinden ?

Shigo hat zahlreiche Untersuchungen vorgenommen, er hat Feldversuche gemacht.
Daraus haben sich Daten ergeben, soweit gut.
Es gibt belegbare Ergebnisse, die soweit stimmig sind.
Was bedeutet dies aber jetzt in der Umsetzung für uns ?
Diese Frage bleibst Du uns schuldig ?

Einfach nur Shigo vor- und nachzubeten, macht wenig Sinn.
Wie sieht denn nun die "richtige" Schnittführung aus, und warum ?

Das ein Großteil der Bäumchen hier im Forum Kompostmaterial wird,
steht ganz außer Frage, aber einfach nur Theorie hilft nicht.

Heike zeigt, Heike erklärt
wenn die Leutchen dem einfach nicht folgen wollen, Shit happens.

mfG Dieter

PS Die unerwünschten Begleitpflanzen in Unseren Schalen sind auch Lebewesen,