Nach dem Erklimmen des Gipfels bleibt nur der Abstieg

[zopf]

Hallo
Schönheit liegt im Auge des Betrachters - fällt schon mal raus.
Geschmäcker sind verschieden - fällt wohl auch raus.
Qualität ginge aber gut klappt besser.

Wenn jemand an seinem Baum Spass hat,
er Ihr/Ihm gefällt, Sie/Er Ihn schön findet ist der Baum gut.
Er steigert das Wohlgefühl, deshalb ist der Baum gut.
Ist aber hier nicht das Thema - fällt also auch raus.

Wenn ein Baum auf einer großen Ausstellung steht,
er vielleicht sogar noch einen Preis gewinnt, ist er gut.
Die Auswahl der Ausstellungsbäume und die Bewertung
obliegt dem elitären Kreis der Bonsaiprofis.
Den Teufelskreis hat Tom beschrieben - fällt also auch raus.

Man könnte ein drittes gut in den Raum werfen,
nur noch dem eigenen Qualitätsanspruch geschuldet.
Doch wer will das schon.
Immer nur die Fehler an sich und dem jeweiligen Baum suchen.
Sich nicht um das Publikum, sich nicht um die "Elite" scheren.
Kein Hecheln noch Beifall und Bestätigung,
sich selbst zum Maßstab der Dinge zu machen,
sich immer wieder zu hinterfragen.

Oder vielleicht doch lieber mit einer Tüte Chips auf dem Bauch
"Bauer sucht Frau" schauend den Feierabend zu geniessen.

mfG Dieter

[achim73]

demnächst "bonsaifreak sucht frau"...
sorry, der musste gerade sein...stell mir das gerade so vor...der leicht mitleidige kommentar, die schmalzige love-pop-mucke...hätte schon was

[Tomsai 92]

Weiter geht’s mit dem Protest gegen die Hinterfragungslosigkeit.


https://youtu.be/6H6yWXg7b2w?t=12s

Man vergleiche diese Ausstellung mit der zuerst thematisierten.

Sind die gewinnenden Bonsaiexponate Europas stilistisch näher am taiwanesischen Riesenbaum oder am „verwahrlosten“ japanischen Kiefernliteraten? Wie sehr ähneln sich unsere amateurhaften Vorstellungen von ausdrucksstarken natürlichen Bonsai mit denen der Profis? Inwieweit lassen wir uns zum Nachahmen verführen wenn wir sehen was auf den großen Ausstellungen Preise gewinnt? Welche Bäume gewannen vor 20 Jahren? Welche werden in 20 Jahren gewinnen? Würden die europäischen Profis die taiwanesischen Spitzenbäume bei Gelegenheit ausstellen? Oder würden sie lieber ihre eigenen Kreationen zeigen, die sie zu Zeiten erstgestalteten in denen noch gewaltsam umstritten wurde ob es erlaubt sei gegen die heiligen Bonsairegeln zu verstoßen? Sind die Bäume John Nakas heute noch konkurrenzfähig? Wie haben sich unsere Ansichten entwickelt? Entwickeln wir uns überhaupt noch oder üben wir uns nur fleißig im Kopieren? Ist unser Bild vom japanischen Bonsai überhaupt vollständig, oder wurde es vielleicht Jahrzehnte einseitig beleuchtet?
Alles Fragen mit deren Antworten man Seiten füllen könnte. Nur wozu?



Ich habe meine Fragen.
Wenn ich antworten suche gehe ich in den Wald.
Und wenn ich Glück habe komme ich mit weiteren Fragen aber ohne endgültige Antworten wieder nach Hause...


Fragt ihr noch, oder antwortet ihr schon?
Seid ihr schon zufrieden, oder hinterfragt ihr noch?

[zopf]

Wenn man hinterfragt ist man im Zweifel ob das was da ist richtig/gut ist.
Also müsste es für den Hinterfragenden eine Instanz, einen Richter geben,
der den Zweifel auslöst.
Könnte dann gut sein das man Verteidiger, Ankläger und Richter in einem ist.
Ist der Richter dann das Auge ?
mfG Dieter

[abardo]

Fakten lassen sich zumeist recht einfach erfragen.
Dann unterscheidet sich Wissen von Glauben und man kann handeln.

Persönliche Ansichten sind zumeist keine Fragen, sondern Gefühle oder Geschmäcker, da dauert es zumeist, bis man sich selbst die richtige Frage stellt, hat aber dann zum Glück auch gleich die Antwort parat.

Fragen zu stellen, die sich auf ein "wir" oder "uns" beziehen, haben keinen SInn.
Sie dienen zumeist nur dazu, eine Menge in eine gewünschte Richtung zu drücken.

Hinterfragen, um Wissen zu erlangen, ist immer notwendig.
Hinterfragen, nur um Fakten an den eigenen Glauben anzupassen, ist Schwachsinn.

Vorbildern zu folgen, um Wissen zu erlangen, ist wichtig.
Vorbildern zu folgen ohne einen eigenen Weg zu finden, ist Selbstaufgabe.

[zopf]

Hallo Frank
Die Fakten sind schwarz, der Glaube ist weiß,
aber als cleverer Bursche gibt es für Dich auch noch den Graubereich.
Wenn Du es nicht weiter erzählst, verrate ich Dir ein Geheimnis.
(Es gibt auch Farben, und zwar ganz schön viele)
mfG Dieter

[abardo]

Äääh ... nö.

Geistige Leere ist schwarz.
Wissen ist weiss.

Glaube ist irgendwo dazwischen. Vielleicht gelb ?
Und der Weg sollte schon bei schwarz beginnen und an gelb vorbei ins Weisse führen.

[zopf]

Vielleicht etwas klarer.
Ein normaler Mensch kann 500 Farben unterscheiden,
jemand der beruflich damit zu tun hat, 5000 Farben,
ein Künstler hingegen 50000 Farben.
Wie viele Farben kannst Du unterscheiden ?

[abardo]

Vielleicht etwas klarer.
Ein normaler Mensch kann 500 Farben unterscheiden,
jemand der beruflich damit zu tun hat, 5000 Farben,
ein Künstler hingegen 50000 Farben.
Wie viele Farben kannst Du unterscheiden ?

2^16 natürlich, so rein beruflich, nicht mit dem Auge, aber am RGB-Hexwert.
Trotzdem geht der Weg von der 0 zur 1

[hwolf]

Kurzer Zwischenruf:

Ob in der Antike, der Klassik oder der Gegenwart: Wir versuchten, Kunstwerke und Künstler in "Gut" und "Schlecht" zu teilen um so ihre Bedeutung in die Sphäre des Metaphysischen zu verlagern. Damit diese Bedeutungszusprechung Gültigkeit anmelden kann, muss eine Hierarchie der Kunst erschaffen werden, denn Metaphysik und Bedeutsamkeit ist die Antipode des Alltäglichen.
In der Antike war es noch die Gotteshaftichkeit, in der Klassik das "Schöne, Wahre, Gute", doch heute?
Die Moderne lehrte den denkenden Menschen die Symbolhaftigkeit zu erkennen. Alles, was wir tun, ist ein Symbol von etwas für etwas anderes. Dieses Andere, alias movens, sei der Kern der Bedeutung und die Grundessenz der Bedeutung. Die Moderne versuchte, dieser höheren Wahrheit beizukommen, in dem sie den Menschen und seine Empfindungen in den Blick nahm, auch künstlerisch. Expression, Impression, Psychologisierung der Wahrnehmung. Die Postmoderne wurde aus diesen Kategorien geboren: Egal wie sehr ich versuche, meine Eindrücke auszudrücken, Impression, oder mein Innerstes nach außen zu bringen, Expression - stets bediene ich mich den verallgemeinerten Zeichen von Bedeutung, um verständlich zu sein. Die Konstruktion und das Soziale waren die Kinder der Postmoderne. Ihre Essenz: Alles, was gemacht wird, ist ein Ausdruck des Eigenen zur Abrenzung vom Anderen. Und: Alles, was es gibt, ist ein Konstrukt aus dem, was es schon gab. Das Schöne, Wahre, Gute, die höhere Wahrheit, oder auch Gott, war damit vom Menschen unwiderruflich überwunden. Nur das selbstverliebte Menschenkind und seine ewig-gleichen Bausteine der Bedeutung, die zwar vielfältiger, nicht aber wahrer oder echter werden, findet sich auf dem Erdenrund. Die Grundannahme von Bedeutung, als tiefere Wahrheit, einer Essenz des Seins o.ä. war damit vom danach trachtenden Denker selbst überwunden worden. Eine Verletzung, die Früchte wie den Da-Da-ismus, Piero Manzonis "Artists Shit" oder Josef Beuss "Kunst von allen - Kunst für alle" hervorbrachte. In den letzten 25 Jahren hat sich nun die "Antimoderne" in den Köpfen derer breit gemacht, die für die "Vordenker" und Philosophen gehalten werden. Sie sagt Ja, es gibt keinen Gott und Ja, alles ist unbedeutend und konstruiert, doch Nein, dennoch ist nicht alles wert- und nutzlos! Das ehemals Göttliche, dann "Schöne, Wahre, Gute", später "wirklich Wahre" ist der Mythos, den der Mensch braucht, um seinen Handlungen Bedeutung zumessen zu können und einen Sinn in der eigenen Existenz zu finden. Dies allein ist Grund genug, warum es die Aufgabe der Kunst, die die neue Religion ist, und der Philosophie, die die neue Naturwissenschaft ist, diese Mythen zu erzeugen und den Menschen zugänglich zu machen. Soviel zum status quo zur Ideengeschichte.

Auf Basis der wertvollen Grundannahme, dass die Unterscheidung von Richtig und Falsch keine binäre und empirisch ermittelbare Unterscheidung mehr sein kann, wird hier in dieser Unterhaltung versucht, unter Berücksichtigung subjektiver Auffassungen und dem Postulat der "Bewusstwerdung" ein Substitut zur Ermittlung einer Unterscheidung von "Gut" und "Schlecht" zu erzeugen.
Dieser Versuch bemüht sich der unendlich fortschreitenden Diversifizierung (500, 5000, 50000 Farben) als Ersatz für die Klarheit einer deutlichen Ja/Nein-Entscheidung. Zunächst klingt das logisch: Wenn ich nicht einfach aufgrund geltender Regeln und einer klaren Wertehierarchie bestimmen kann, was gute und was schlechte Kunst sei, muss die Begründung meiner Entscheidung möglichst genau und detailiert begründet sein. Zu diesem Zweck werden Kategorien gegründet, die eine vermeintliche Begründungsgrundlage für Entscheidungen (damit gefühlte Empirie) darstellen. Das Erklärungs-/Einordnungskonstrukt wird dichter und man sieht sich in der Lage, die oben avisierte Entscheidung doch treffen zu können.
Unter der Prämisse der oben angedeuteten Bedeutungsreise des Menschen aber ist der Versuch, ernsthaft zwischen Gut und Schlecht unterscheiden zu wollen, ziemlich konservativ, wenn nicht ewig-gestrig.

Es gibt weder Gut noch Schlecht, es gibt nur den Mythos, der die Innovation in sich trägt (=Kunst), und das Profane, das den Manierismus beherbergt (=das Zeichen/Symbol). Diese Pole sind aber nicht diametral, sondern in einer pars-pro-toto-Relation miteinander verbunden.
In Bonsaisprech also: Ich kann einen klassisch-chinesischen Baum gestalten (Manierismus), der durch seine altbekannte Formensprache die klassische Bedeutung dessen trägt, wofür er steht. Das ist keine Kunst, egal wie gut das gemacht worden ist.
(Dass Kunst von Können käme, ist a) ein Irrglaube, der aus einem netten Sprüchlein für gute Handwerker seinen Weg in die Geschichte gefunden hat und b) höchstens bis zum Ende des 18. Jahrhunderts (dann kam die Moderne, s.o.) als Kunstzugang denkbar gewesen; heute ist es ein Kennzeichen all derer, die sich noch nie mit Kunst beschäftigt haben, sich aber gerne schöne Bilder angucken und Goethe "wichtig" finden.)
Ich kann aber die Ausstrahlung dieser klassischen Gestaltung zur Prämisse meiner Präsentation machen und so einen Mythos erzeugen, der einen emotionalen Mehrwert vermittelt, der über einen gut gemachten, klassisch-chinesischen Baum (es ist noch der gleiche) hinausreicht. Das wäre Kunst.
Genauso kann ich einen modernen Bonsai machen, oder einen naturalistischen oder wie auch immer man etwas Nicht-Klassisches nennen will, um die Abgrenzung vom Klassischen schon als einen Wert per se darstellen zu können, der wild und "gegen-die-Regeln" aussieht, aber keinen emotionalen Anreiz bei der Rezeption erzeugt. Da ist dann zwar Innovation, sie ist aber durch ihre Wirkungslosigkeit profan. Das ist dann auch keine Kunst. Aber das Dramatische, Starke, Absurde, das keinen Regeln folgt und irgendwas mir uns macht, wenn wir es begucken, das ist dann echte Kunst im zeitgenössischen Sinne.

Dieses ist aber nicht so, weil sich eine Elite darauf einigt oder der alleinige Bonsaikönig Walter Pall es sagt, sondern weil diese Kategorien das Ergebnis einer (hier im Abendland) bislang 2016 Jahre andauernden Diskussion darüber sind, was der Mensch ist und warum er hier auf der Erde sein kleines, kurzes Leben fristet, die immer wieder unterbrochen und anhand des Protokolls (der kulturellen Artefakte) wieder aufgegriffen wurde. Dass man dies auch am Markt und damit der Elite ablesen kann, liegt daran, dass dieser Markt von denen bestellt wird, die sich entweder selbst mit den obig skizzierten Fragen beschäftigen, oder sich wenigstens mit denen zu umgeben versuchen, die sich damit beschäftigen. Der Markt ist Teil der Kultur - Wirtschaft ein kulturelles Phänomen - und damit Teil der Diskussion darüber, wer oder was der Mensch ist.
Nun hier noch ein kleiner, das Ganze noch verwirrender machender Kommentar, der die Diskussion zurück zu den geleckten Ausstellungsbäumen aus Japan und China bringt: Im Orient gab es weder Klassik noch Moderne und schon gar keine Antimoderne. Das kulturelle Verständigungssystem dort wird seit 4000 Jahren kontinuierlich erhalten und ausgebaut. Nur der Okzident wurde durch Kriege, Völkerwanderungen und politische Konkurrenzen immer wieder in seiner Entwicklung zurückgesetzt und damit in seiner kulturellen Verklärtheit ernüchtert.

Bildrechte liegen bei der CAU Kiel. Als Mitarbeiter habe ich Nutzungsrechte.

Von diesen Dosen wurden 60 Stück produziert. Heute werden sie für hohe 6-stellige Beträge gehandelt. Es ist noch keine Dose geöffnet worden, weil sie dann ihren Wert verliert. Im Netz zu findende Fotos geöffneter Dosen sind Montagen, die all Jubeljahre zusammen mit Artikeln, die den vermeintlichen Inhalt enthüllen veröffentlicht werden. Regelmäßig wird so ein Skandal produziert, die den Mythos Manzonis weiter nähren, seine gefeierte Genialität größer erscheinen lassen und den Preis deutlich erhöht. Ob wirklich Kot enthalten ist, ist unklar, aber auch völlig egal.

Dies nur als kleiner Wink aus der Universität, diskutiert weiter so

LG
Heinrich

[zopf]

Hallo Heinrich
Schwerer Tobak für einen verschneiten Freitag Mittag.

In den letzten Tagen gab es hier einen Link auf ein Video mit Kobayashi.
Wie ich es verstanden habe, oder es verstehen wollte (Japanisch-Englisch-Deutsch)
geht es nur noch um die Linien, vielleicht nur noch eine Linie.
Eine Linie im Baum, oder vielleicht nur eine Linie in Ihm.

Mir gefällt was Tom schreibt.
mfG Dieter

PS Habe mir mal Deine Vorstellung durchgelesen, das klärt vieles.
Vielleicht als kleine Hilfestellung.
Es gibt Menschen die haben Fragen,
Du, als Dozent, bist es gewohnt Fragen zu beantworten.
Wie steht es mit ungefragten Fragen ?

[hwolf]

Hi,

Dieter, wenn der Tobak schwer ist, braucht man Zeit ihn zu schmauchen. Wann hat man mehr davon als an einem verschneiten....

Die von Dir angesprochene Linie ist auch eine dieser Essenzen, von denen ich gesprochen habe. Die Essenz der Gestaltung, das "Wahrhaftige" des Baums, oder die pure Überzeugung seines Gestaltung. Alles Bemühungen, eine Bedeutung zu erzeugen, die in Wirklichkeit nur in ihrem eigenen Mythos liegt. (Würde ich meiner Meinung nach mal sagen)

Mir gefällt was Tom schreibt.

Mir auch!, auch was Du und die Anderen sagen. Darum sage ich ja, ihr sollt bitte weiterdiskutieren

[Ferry]

Ein polarisierender Beitrag

Wir lernen vor allem durch die deskriptive Ästhetik. Was wir als schön und hässlich empfinden, ist angelernt. In der Kunstgeschichte hat sich das Empfinden für "schön" häufig geändert; das geschieht nicht abrupt sondern schleichend. So passt sich unser Geschmack der Kunst an. Der Künstler lernt viel wenn er die Kunst studiert, manchmal auch wenn er sie kopiert.

Bonsai ist für uns vor allem ein Hobby, für wenige ein Beruf. Ursprünglich war es eine Beschäftigung buddhistischer Mönche in China, die später außerhalb der Klostermauern auf Interesse stoß; so auch im benachbarten Japan, wo sich historisch gesehen zuerst die Oberschicht mit dem neuen Hobby beschäftigte. Die Kultur Chinas unterscheidet sich sehr von der Japans und Koreas. Ebenso unterscheiden sich die Empfindungen von Ästhetik. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, daß die Kulturen sich gegenseitig beeinflußt haben.

Wer sich intensiv mit Bonsai beschäftigt, erkennt in alten Darstellungen, daß der japanische Bonsai vor wenigen Jahrzehnten anders als heute aussah. Sie ähnelten viel mehr ihren Chinesischen Penjing-Vorbildern, die ihre ganz eigene Faszination haben. Man trifft auf Bäume, die wie Skulpturen, Tierfiguren, Sagengestalten wie Drachen und Phönixe geformt sind. Der japanische Bonsai auf seinem heutigen Höhepunkt wirkt wie eine perfekte Idealisierung der Natur. Dazu bedarf es sehr hoher Kenntnis im Bezug auf Ästhetik und botanischer sowie handwerklicher Fachkenntnis.

Bonsai in Taiwan
Um den Unterschied der taiwanesischen Bonsai im ersten Video von den sich so stark von den japanischen Bonsai im dritten Video Unterscheidenden zu verstehen, muß man die geographischen und botanischen Bedingungen verstehen. Es geht nicht um die tollsten Drehungen, die skurrilsten Stämme, die schrillsten Verzweigungen. Größe wird im chinesischem Kurlturkreis als Qualitätsmerkmal angesehen. Die Bonsai sind meist groß und sehr groß.

Die meisten der gezeigten taiwanesischen Bonsai sind vielleicht vielleicht nur 20 oder 30 Jahre alt und wurden in der Baumschule gezogen. Das Wachstum der Bäume in Taiwan ist durch das suptropische Klima extrem schnell. Das tatsächliche Alter eines Bonsai spielt in Taiwan keine große Rolle. Raue und anddauernde Winde, Eis und Schnee gibt es nicht. Die sensiblen Mädchenkiefern, kälteliebenden Shimpaku-Wacholder und die filigranen Ahorne verkraften das feucht-warme Klima nicht. Aber fast alle tropischen Arten sowie die robustere taiwanesische Varietät des Juniperus chinenis und auch eine südliche Varietät der japanischen Schwarzkiefer gedeihen dort gut.

Yamadori sind in Taiwan sehr selten und extrem wertvoll. Die dramatischen Stammverläufe und Biegungen bei den Bäumen im Video sind alle handgemacht und die Bäume sind sehr jung. In Taiwan gelten sie schon als sehr alt. Dort beneidet man uns über das bei uns mit Genehmigung und unter strengen Auflagen sammelbare Yamadori-Material wie z.B. Pinus sylvestris, Pinus mugo, Picea abies, Juniperus sabina, Prunus mahaleb, ... .

Ich finde, die taiwanesischen Gestalter haben ihre Arbeit sehr gut gemacht. Es geht ihnen bei den Bäumen nur um hier und jetzt, nicht um einen Baum an die Nachkommen zu vererben.

Es handelt sich übrigens um die jährlich stattfindende größte taiwanesische Ausstellung in Taipeh. Wer den taiwanesischen Gestalter Li Zhong Hong kennengelernt hat, der kann nur staunen, wie man über ein paar Jahre hinweg unglaublich natürliche Bonsai in der Baumschule produziert, die wenn sie den Weg aus Taiwan herausfinden manchmal als "very old Yamadori" eine neue Karriere beginnen. Li Zhong Hong tritt nicht auf Ausstellungen als Demonstrator auf, veröffentlicht keine Bücher, hat keine Internetpräsenz, ... Mit ähnlichen Bedingungen im Bezug auf das Rohmaterial müssen die Gestalter z.B. in Indonesien leben. Daher ähneln sich einige Merkmale.

Bonsai in Japan
In Japan wurde das Auge unter anderem durch die rohe Natur des Inselreichs geschult. Man denkt dabei an die Sachalin-Fichten und Kerbbuchenwälder Hokkaidos. Shimpakus entstammten früher ausnahmslos aus der Natur, wo die Spezies durch die Sammelleidenschaft der Bonsailiebhaber mittlerweile komplett ausgerottet wurde.

Das tatsächliche Alter eines Bonsai spielt in Japan eine extrem große Rolle. Auf einer Bonsaiaustellung möchte der bonsaibegeisterte Besucher als erstes wissen, wie alt der Bonsai ist; und es zählt nur wieviel Jahre er als Bonsai in der Schale steht, nicht wie alt er seit der Keimung ist. Ist das Alter zu jung, dann zieht der Betrachter nur einseitig die Lipe nach oben. Ist das Alter hoch, dann zieht der Betrachrer entzückt die Augebrauen hoch. So versteht sich, warum Bonsai in Japan so gerne in antiken Schalen mit reichlich Patina sowie zusammen mit antiken Ausstellungstischen gezeigt werden. Patina überall ist hochbegehrt, besonders wenn der Bonsai aus einer Baumschule stammte. Alles muss echt und alt sein. Die alten Schalen stammen fast ausnahmslos aus China und erzielen in Japan extrem hohe Preise. Japanische Schalen sind sehr schön, haben aber im besten Fall nur ein mittleres Alter.

[Sanne]

Hi,

ich will mich ja eigentlich nicht einmischen, aber das "hochtrabende" Gelaber hier finde ich ziemlich überflüssig. Die Antwort von Ferry ist jedoch sehr informativ.

Gruß, Sanne

[klaus s.]

Bester grundsatzbeitrag im bff ..ever!
sollte im bonsai focus, bonsai aart, usw.veröffentlicht werden.
vielen dank, k.