Neue Version von "Substrat, Wässern, Düngen"

[zopf]

Hallo Holger
Mich würde aber jetzt mal langsam der wissenschaftliche Beweis interessieren,
der in Langzeituntersuchungen (min 20 Jahre dürfte ein aussagekräftiger Bereich sein)
das Verhalten von Bäumen in Bonsaischalen bei rein mineralischer Düngung untersucht.
mfG Dieter

[Dirk K. aus L.]

Hallo!

Hallo Holger
Mich würde aber jetzt mal langsam der wissenschaftliche Beweis interessieren,
der in Langzeituntersuchungen (min 20 Jahre dürfte ein aussagekräftiger Bereich sein)
das Verhalten von Bäumen in Bonsaischalen bei rein mineralischer Düngung untersucht.

Walter Pall hat doch hier im Forum irgendwann irgendwo erwähnt, dass das Prinzip des "modernen Substrats" eigentlich aus dem gewerblichen Gärtnerei-Bereich stammt und auch entsprechend durch Forschung gestützt sei, wobei amerikanische Unternehmen maßgeblich beteiligt waren.

Weiß jemand Genaueres?


Grüße

Dirk

[Andreas Ludwig]

Weiß jemand Genaueres?

Ja, die hier:
http://www.fs.fed.us/science-technology/water-air-soil

Have fun, es dauert etwas, alles zu lesen. Dummerweise nützt es nur im Zusammenhang.

[Norbert_S]

Mich wundert immer wieder die schnitthafte Grenzziehung zwischen Pflanzenteilen z.B. Wurzeln und den in und um ihnen lebenden Mikroorganismen.
Beim Menschen käme niemand auf die Idee, die in und auf uns lebenden Organismen auszugrenzen.
Seit Pasteur sich gegen Prof. Antoine Béchamp durchsetzte, teilen wir die Winzigwelt in gut und böse, nützlich und schädlich.
Geholfen hat diese Sichtweise nicht.
Dieters Forderung nach 20 jährigen wissenschaftlich haltbaren Untersuchungen ....

Komplexität zu vereinfachen wirkt immer modellhaft - unter Vernachlässigung anderer Gesichtspunkte.

[Joseph Conrad]

Ganz richtig Norbert. Eine Mutter geht ja auch nicht zu Aldi und füttert ihren Säugling mit der billigsten Milch die es zu kaufen gibt.

Gruß
Joseph

[camaju +]

Das würde ich jetzt mal so nicht unterschreiben. Aber das ist ein anderes Thema

[holgerb]

Hallo Holger
Mich würde aber jetzt mal langsam der wissenschaftliche Beweis interessieren,
der in Langzeituntersuchungen (min 20 Jahre dürfte ein aussagekräftiger Bereich sein)
das Verhalten von Bäumen in Bonsaischalen bei rein mineralischer Düngung untersucht.
mfG Dieter

Dieter,
du weißt so gut wie ich, dass es solche Studien nicht gibt, weil es die Welt nicht interessiert, wie ein Bonsai in der Schale überlebt. Mir fehlt auch die Zeit entsprechende Studien zu suchen, vielleicht hat jemand anderes mehr Zeit.
Im Übrigen gibt es in der Wissenschaft keine Beweise, sondern nur Belege.

Mir reichen aber die Erfahrungen einschlägiger Bonsai Profis, die nun seit mindestens 5 Jahren mit größtem Erfolg nicht das Augenmerk auf side-effects und HokusPokus legen, sondern auf eine effektive Pflanzenversorgung.

Ich bestreite nicht die Aussagen der vorherigen Posts, ihr verwechselt nur Natur mit dem was Bonsai ist.

Ich widerspreche ebenso der Aussage Marions, dass Bonsai Schalen Topp-Standorte sind. Ganz im Gegenteil:
Bonsai Schalen gehören zu den extremsten Standorten, denen ein Baum ausgesetzt sein kann. Das Leben in der Schale gleicht einer Gratwanderung zwischen den unterschiedlichen Extrema wie Trockenheit, Nässe, Nährstoffangebot, Hitze, Verwundungen usw. Ökologische Zusammenhänge sind allerdings äußerst komplex, wie Andreas richtig festgestellt hat. Wie könnte eine Birke in einer Mauerritze überleben, wenn sie auf einen speziellen Pilz zum Überleben angewiesen wäre, denn das meint unentbehrlich. Wieso überlebt eine Waldkiefer auch ohne Mykhorhizza in der Bonsai Schale? Weil sie sich auch ohne ihn vernünftig versorgen kann, wenn die Lebensbedingungen für den Pilz ungünstig sind.

Damit ist für mich alles zu dem Thema geschrieben.

[MarionS]

Ich widerspreche ebenso der Aussage Marions, dass Bonsai Schalen Topp-Standorte sind. Ganz im Gegenteil:
Bonsai Schalen gehören zu den extremsten Standorten, denen ein Baum ausgesetzt sein kann. Das Leben in der Schale gleicht einer Gratwanderung zwischen den unterschiedlichen Extrema wie Trockenheit, Nässe, Nährstoffangebot, Hitze, Verwundungen usw.

Hm.
Zweifellos richtig, dass sie von einem Extrem ins andere geschubst werden... aber doch vorzugsweise ohne, dass eines davon überhand nehmen kann. Während ein Baum in der Natur auf Gedeih und Verderb seinem Standort ausgeliefert ist, ändern wir einfach die Voraussetzungen: wir gießen nach Bedarf, schattieren, spritzen, spannen Hagelnetze, geben möglichst alle ben
ötigten Nährstoffe oder wintern ein. Während eine Pflanze halt an ihrem Standort überlebt - oder eben nicht - kümmern wir uns darum, dass das Überleben und Gedeihen möglich ist.

[Andreas Ludwig]

Zur Frage der Haltung: Schlecht ist sie kaum. Da gibt es in Washington eine nachweislich seit über 400 Jahren gepflegte Mädchenkiefer, bei Kobayashi steht ein Wacholder (evtl. eine Kiefer?), der über 800 Jahre alt ist und bei Crespi ein Ficus, der es auf mehr als 1000 Jahre bringen soll. Man vergleiche mit den Höchstaltern in der Natur. Nicht zuletzt die entfallenden physikalischen Belastungen (durch geringe Grösse), aber sicher auch die kontinuierliche Pflege helfen den Bonsai. Extrema werden erzeugt durch Ferienabwesenheit, Unkenntnis, Standortwechsel und sinnlose Experimente. Wird ein Bonsai gut gehalten, hat er seinen Artverwandten in der Natur gegenüber grosse Vorteile. Der Rest - ist der Rest. Eristik...

[holgerb]

Zur Frage der Haltung: Schlecht ist sie kaum. Da gibt es in Washington eine nachweislich seit über 400 Jahren gepflegte Mädchenkiefer, bei Kobayashi steht ein Wacholder (evtl. eine Kiefer?), der über 800 Jahre alt ist und bei Crespi ein Ficus, der es auf mehr als 1000 Jahre bringen soll. Man vergleiche mit den Höchstaltern in der Natur. Nicht zuletzt die entfallenden physikalischen Belastungen (durch geringe Grösse), aber sicher auch die kontinuierliche Pflege helfen den Bonsai. Extrema werden erzeugt durch Ferienabwesenheit, Unkenntnis, Standortwechsel und sinnlose Experimente. Wird ein Bonsai gut gehalten, hat er seinen Artverwandten in der Natur gegenüber grosse Vorteile. Der Rest - ist der Rest. Eristik...

Da stimme ich zu. Das wollte ich mit dem Begriff "extrem" auch nicht aussagen. Ich wollte auf die von Marion aufgezählten Notwendigkeiten menschlichen Eingriffs hinweisen.

Hm.
Zweifellos richtig, dass sie von einem Extrem ins andere geschubst werden... aber doch vorzugsweise ohne, dass eines davon überhand nehmen kann. Während ein Baum in der Natur auf Gedeih und Verderb seinem Standort ausgeliefert ist, ändern wir einfach die Voraussetzungen: wir gießen nach Bedarf, schattieren, spritzen, spannen Hagelnetze, geben möglichst alle ben
ötigten Nährstoffe oder wintern ein. Während eine Pflanze halt an ihrem Standort überlebt - oder eben nicht - kümmern wir uns darum, dass das Überleben und Gedeihen möglich ist.

[Joseph Conrad]

Meine Trainingsbonsaischalen sind gewiss kein Extremstandort. Sie sind groß, tief und gelöchert genug um es mit jedem Baumschulcontainertopf aufnehmen zu können. Die Natur erzeugt Bonsai an Extremstandorten. Aber in für mich zu langen Zeiträumen. Daizo Iwazaki hat ja aus einem Sack Mädchenkiefersamen in einem Menschenleben Bonsai erzeugt.
Die Natur hätte für diese Qualität hunderte Jahre bedurft.
Wenn ein Europäer nun seit fünf Jahren einen Yamadori mit der neuen Methode kultiviert kann man das kaum gleichsetzen.


Gruß
Joseph

[Andreas Ludwig]

Mich würde aber jetzt mal langsam der wissenschaftliche Beweis interessieren,
der in Langzeituntersuchungen (min 20 Jahre dürfte ein aussagekräftiger Bereich sein)
das Verhalten von Bäumen in Bonsaischalen bei rein mineralischer Düngung untersucht.

Gibts so nicht. Erwähn das Wort Bonsai auch lieber nicht, wenn du mit Unis zu tun hast... ABER: Ich habe, weil ich die These, Mykkorhiza sei so etwas wie ein «Überbleibsel früherer Zeiten» und gar nicht mehr nötig, allzu reduktionistisch finde, mal hie und da nachgefragt, gelesen, geredet.

Da kamen dann jede Menge Informationen. Quantitative Untersuchungen zum Zuwachs an allerhand Pflanzen sind durchaus verfügbar, sie betreffen sowohl Feldhaltung wie auch Haltung in Gefässen. Seien es Gurken, Tomaten, Tabak oder zahlreiche Baumarten, der Schluss ist immer derselbe: Mehr Wachstum mit M., besonders in Kombination mit Phosphatgaben, nur mit Phosphatgabe aber ohne M. messbar weniger. (Materialien waren z.B. Fachartikel in Applied soil Ecology (2001 und 2005), Spanish Journal of Agricultural Research (2010), New Phytologist (1969), Tree Physiology (CNA, 1996) usw.)

Besonders interessant: Die umfangreichen Langzeitstudien des US Federal Forest Service im Gebiet des Mt. St. Helens. Das ist der Vulkan, der 1980 innert Minuten über 60 Quadratkilometer Land in eine Mondwüste verwandelt hat. Danach lief ein einmaliges Projekt an, die detaillierte Erforschung nämlich, wie sich Natur erholt. In diesem Zusammenhang wurde auch die Entwicklung von M. über lange Zeiträume und an verschiedenen Standorten akribisch untersucht. Der Befund ist eindeutig: Sind sie da, geht es schneller (Hinweis an Myko-Fans: Eichhörnchen füttern. Es waren Squirrels, die die M. über Kot massgeblich verbreitet haben...). In Bodenbereichen, wo M. bereits vorlag, gedieh die Vegetation schneller, in Gebieten, wo sich die M. weniger gut ausbreitete, langsamer.

Ziehe ich all das zusammen, komme ich z.B. zum Schluss, dass Feldhaltung wohl nicht nur wegen des Bodenraums, sondern auch wegen der bereits vorliegenden Mikkorhiza gut ist für Jungpflanzen. Weiter wird mir klar, dass sie in einer Versuchsanordnung wie einem Bonsaitopf mit einer reifen Pflanze wahrscheinlich keine grosse Rolle spielen. Wachstum – und um das geht es, M. helfen dem Baum lediglich dabei durch Vergrösserung der Wurzeloberfläche und das «Zuhalten» geknackter Moleküle – ist da kein echtes Kriterium mehr. Nirgends habe ich nämlich einen Hinweis darauf gefunden, dass die weniger stark wachsenden Vergleichspflanzen irgendwie anfällig oder gar krank gewesen wären. Sie waren bloss kleiner.

Mein Fazit: Ich kann ruhig so weitermachen wie bisher und habe erst noch eine Menge gelernt (z. B. das mit den Eichhörnchen). Wenn jetzt aber wieder einer kommt und schreibt, er habe es nicht ganz genau so gemeint, sondern bloss darstellen wollen, dass unter bestimmten Umständen ein helles Grün eben etwas anderes sei als ein dunkles oder ein anderer daran erinnert, dass Yamaha und Hamamoto von alledem nie etwas gesagt haben, werde ich mich nicht mehr melden.

[Andreas Ludwig]

myggi – eigentlich läuft hier eine schön abgefahrene, verquaste Altherren-Diskussion zu einem klassischen Kamin-Thema. Wäre es möglich, dass du deine Fragen bei «Basics» einstellst (mir scheinen sie dort gut aufgehoben)? Ist nicht böse gemeint, aber es verwirrt etwas, wenn Unterthemen in laufenden Diskussionen angerissen werden, die mit ihnen eigentlich nichts zu tun haben. Vielen Dank für dein Verständnis!

[camaju +]

myggis Beiträge wurden abgetrennt und in seinen Basic-Thread verschoben

viewtopic.php?f=6&t=43855

[Andreas Ludwig]

An alles denkt man nie,
besonders in Ökologie...

Da kriege ich noch einen Hinweis, der mir sofort einleuchtet: Mykkorhiza hilft nicht zuletzt in eher grobem Substrat, da es die Speicherfähigkeit für Wasser erhöht (hat ja Schwammcharakter). Das führt dann zu einem ausgeglicheneren Wasserhaushalt, konstanterer Feuchtigkeit. Da kann ich mir gut vorstellen, dass etwa Lärchen und Fichten dankbar sind. Das – denke ich mal – wars jetzt aber.